Пленэр: нужен совет

Не знаю, насколько важно художнику разбираться в химических процессах? Смею предположить, что тут продуктивнее эмпирический подход. Замечено, что под водой у кучки масляной краски не образуется "кожицы", а если оставить на палитре на воздухе - образуется. Окисление это, или что-то еще - другой вопрос. Я думала, может кто этим методом пользуется, или пользовался, но перестал, мог бы поделиться опытом. Би поделился(лась), за что ему(ей) спасибо!

Там идет не только процесс полимеризации... конечно там и олигомеризация и окисление по двойным связям и деструкция непредельных кислот и альдегидов... но, естественно, там не только один процесс оксидации... в краске, имеются соединения металлов.... железо, кобальт,. цинк, медь, кадмий...... многие из них ускоряют процесс (Катализируют),,, другие замедляют и пассивируют... каждый ведь замечал, что ряд красок сохнет быстрее, другие медленнее... имеется и физическое высыхание краски (не химическое)... в воздух улетают со временем все предельные углеводороды (растворители), типа гексана, Уайт спирита,( который вовсе к спиртам не относится)... воды...они ни с чем не реагируют, но вначале -воняют, что нервирует некоторых художников.. Естественно, полимеризация имеет место и в процессе катализа металлами, без участия кислорода.)))

Спасибо за разъяснения. Всё химически слишком сложно, чтобы решить проблему высыхания, залив краску водой.

Кэп... Был задан вопрос:

Вы на него ответили:

Вместо того чтобы пытаться сделать вид, что я в какой-то технической детали был все-таки-немного-неточен (а это не так), стоит признать, что вы были неправы и зря спорили.

Впрочем вы инициировали интересные размышления на тему почему кислород из молекул воды не окисляет масло, а из воздуха, окисляет? Наверно это школьная химия, но я уже ничего толком из нее не помню. Насколько я понял из ответа Святослава, кислород уже окислил водород и перестал быть активным. В то время, как в воздухе кислород еще активный.

В воде так же растворено какое-то количество кислорода, но его значительно меньше чем в воздухе: В воздухе - 23,15%, а в воде может быть разное, но пишут что в водоемах не менее 4 мг/л. растворенного кислорода, это если округлить в большую сторону - 0,004%

Еще раз:
23,15% в воздухе
0,004% в воде

Правда ли то, что масляная краска полимеризуется в процессе оксидации (окисления)? - интересуется у знатоков Соловьев Алексей Сергеевич из Санкт-Петербурга. На этот каверзный вопрос ему отвечает Smithsonian’s Museum Conservation Institute:
"Oils in coatings become solid by reacting with the oxygen in the air, a process called oxidation"
Ссылка: https://www.si.edu/mci/english/research/technical_studies/drying_oils_paint.html

Ему вторит википедия, где химия описана во всех деталях:
"The "drying", hardening, or, more properly, curing of oils is the result of autoxidation, the addition of oxygen to an organic compound and the subsequent crosslinking. This process begins with an oxygen molecule (O2) in the air inserting into carbon-hydrogen (C-H) bonds adjacent to one of the double bonds within the unsaturated fatty acid. The resulting hydroperoxides are susceptible to crosslinking reactions. Bonds form between neighboring fatty acid chains, resulting in a polymer network, often visible by formation of a skin-like film on samples. This polymerization results in stable films that, while somewhat elastic, do not flow or deform readily".

Подробнее: https://en.wikipedia.org/wiki/Drying_oil
Да в любой статье по теме это пишется в первую очередь.
Вот ссылка на еще более подробный разбор всех аспектов высыхания масла:
https://repository.si.edu/bitstream/handle/10088/20489/11.Tumosa.SCMC3.Mecklenburg.Web.pdf

Что ответил Святослав на вопрос прав ли я? А он не ответил )))
Но сообщил нам некоторую информацию:

"Там идет не только процесс полимеризации..."
Но нас интересовало почему краски затвердевают, а не какие там процессы еще могут идти.

"естественно, там не только один процесс оксидации... в краске, имеются соединения металлов.... железо, кобальт,. цинк, медь, кадмий...... многие из них ускоряют процесс (Катализируют)"
Не совсем понял предложение. То что ионы некоторых металлов ускоряют процесс оксидации, не значит что там есть какой-то другой процесс полимеризации...

"Естественно, полимеризация имеет место и в процессе катализа металлами, без участия кислорода.)))"
Я не нашел нигде чтобы масляная краска полимеризировалась как-то иначе, нежели с участием кислорода. Есть примеры?

И что в итоге? вот например Капитан делает парадоксальный вывод, что " Всё химически слишком сложно, чтобы решить проблему высыхания, залив краску водой".

Капитан определился, а что думаешь ты, дорогой читатель?
Я думаю, сила в правде (С).

О! Знания школьной химии действительно обновили, спасибо :)

"Опять за рубль грош." Посоветовали держать масляные краски в воде предохраняя их от высыхания, и упираетесь, когда вам доказали, что это глупость. А вот про кислород в воде:
В литре чистой воды при нормальном атмосферном давлении, равном 760 миллиметрам ртутного столба, и при температуре 0° растворяется около 50 кубических сантиметров чистого кислорода.

Источник: http://www.activestudy.info/kislorod-v-vode/ © Зооинженерный факультет МСХА

Услышать от Святослава - химика с ученой степенью информацию, после чего, будучи дилетантом, рыскать по интернету в поисках своей "правоты" и найти её, не найдя в интернете подтверждения информации Святослава. Блеск!
"...В наше время, когда уничтожают вредных насекомых, стерилизуя самцов, мы должны поднять уровень спора до абстрактной высоты. Давайте рассуждать о крахе и подъеме Голливуда, не видя ни одного фильма. Давайте сталкивать философов, не читая их работ. Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел, до хрипоты, до драки, воспринимая вкус еды на слух, цвет на зуб, вонь на глаз, представляя себе фильм по названию, живопись по фамилии, страну по «Клубу кинопутешествий», остроту мнений по хрестоматии.
Выводя продукцию на уровень мировых стандартов, которых никто не видел, мы до предела разовьем все семь чувств плюс интуицию, которая с успехом заменяет информацию. С чем и приходится себя поздравить." (Жванецкий)

Молекулярный кислород присутствует не только в воде, воздухе -он и в любой краске тоже имеется, поэтому, если даже вы попытаетесь откачать кислород из краски, что до конца не удастся, однозначно, но допустим кислорода в краске нет... там имеются катализируемые процесс полимеризации металлы и достаточно одного атома металла, который добравшись до двойной связи органического соединения -рвет ее и возникает цепной процесс полимеризации... но это в этилене при полимеризации возникает полиэтилен, который не имеет в своем составе кислорода... в маслах художественных -а это органические кислоты непредельные в основном, в составе имеется кислород, он при разрыве двойной связи отрывается в виде -ОН радикала, который в свою очередь опять нападает на новую двойную связь и процесс полимеризации продолжается... в любом случае -при полной полимеризации образуется твердое вещество, но процесс может пойти и без полимеризации, при особых условиях, когда кислород и вода рвут двойные связи встраиваясь в молекулу и образуются сложные спирты, а они -жидкие в основном, и полимеризации не происходит, поскольку нет уже двойных связей.

Ух ты ух ты, копротивление продолжается! Капитан Врунгель против правды 2 "неравный бой".

Помогите Даше найти правду в этом предложении!


Ой... А ее там нет. Я не советовал. Мне не доказали.
Наоборот, я предоставил все доказательства того, что так делать можно, при условии, что производитель не добавил в краску растворимых в воде примесей. Если же там чисто масляная краска, то есть пигмент и масло, то залив ее водой мы, если и не остановим полностью процесс полимеризации, то замедлим его в сотни раз.

Что это за хватания за соломинку? )) Ну пусть будет 50 мл так и быть, берем по максимуму чего там можно растворить, получаем:
23,15% в воздухе

0,050% в воде
Ух, да это же меняет ВСЕ! )))))

Вот эт вы меня носом то ткнули, вот это я понимаю, мощный аргумент, туз в рукаве ёпта, умеете, могёте.

А разве Святослав опроверг тот факт что масло полимеризируется благодаря оксидации? Или может быть американский институт реставраторов, википедия и весь мир ошибаются? А копетан Врунгель прав?

Святослав сказал, что есть еще какой-то процесс, который теоретически может в некоторых красках с присутствием металлов привести к затвердеванию (наверно), я не буду спорить, потому что да, я дилетант в этом плане и ему виднее. Но совершенно очевидно что большого вклада в общую картину этот процесс не делает, иначе бы Тумоза и Микленбург упомянули бы о нем в своей большой статье по высыханию масляной живописи.

И даже Жванецкого для убедительности добавил. Ну да, с Жванецким, прям как майонезом, все пойдет на ура.

Ёпта, да этот троль b клинический двоечник: 50 мл в 1 литре (1000 мл) = 5%. Дядя/тётя, у вас в Беларуси вечерние школы есть? Шли бы вы туда...

Что это за новости - хранение подсевших красок ? Раньше ( при Советах ) они вставали за сутки, а белила и за двое. Сейчас - пара - тройка часов - и завязли. Давите ( опыт приходит быстро) - в зависимости от размера холста и манеры письма - с этим можно и не ошибаться - ну +- - жалкие остатки на палитре которые - в топку или на грунт. А то уже трое суток с этими реакциями бодаетесь.

Нравится людям пободаться иногда, а засохшие краски всего лишь повод.

Еще не так давно я могла писать маслом только раз в неделю - ездила в студию к знакомой. Оставшиеся краски хранила под водой. С тех пор, как мне удалось убедить семью не делать вторую ванную, у меня появилось помещение, где я могу вонять 24 часа в сутки, так что краски я просто храню на палитре. Вовсе они не завязают за 24 часа! И даже за 2-3 дня (к сожалению, не каждый день удается поработать), только образуется "кожица". Под кожицей - краска в нормальном состоянии. Может у нас и климат сырой роль играет, хотя в Питере должно быть примерно так же.

Я стараюсь давить сразу много, потому что, если подгадываю под размер холста, получается жмотно и возникает тенденция всячески экономить. Хорошо было бы организовать краску как в пастели - взял сколько надо-оставил- снова взял. Вспомнился метод с водой, вот и спросила.

ДА, признаю, написал неправильно - 5% против 23%. Я легко признаю, когда оппонент прав. да только в воде в природных условиях нет 50 мл кислорода:
http://window.edu.ru/resource/029/48029/files/novsu062.pdf
4 страница.
максимум 14,65, то есть 1,5%

23,15% в воздухе
1,5% в воде (в лучшем из возможных вариантов).

Кто прав, черт побери? ))) хватит чести у врунгеля признать, что он нес пургу? Я не надеюсь на это, врунгель лучше процитирует жванецкого, докопается до запятой, попытается перейти на личности, будет посылать и материться и вращать глазами, но не признает очевидного. Такая порода.

Дело чести, нужно чтобы правда восторжествовала а хам и невежда получил живительный укол булавкой в свое раздувшееся эго.

Если у меня что-то вязнет - работа на смарку.Поддавить - не лень и небольшой перерыв в работе.Один мой знакомый раскручивал низ тюбика и пихал оставшуюсю краску в него - занятие ужасное - все грязное, разноцветное, и на мыло денег наверно уходило больше в разы - экономия сомнительная.

Бывают разные ситуации, у меня краски дорогие, иногда выдавлю на палитру цвет, и к нему почти не притронусь, жаль его выбрасывать.

Наверно не надо давить - 5 синих, 6 жёлтых, 7 зелёных, 8 коричневых. Живопись это упражнение в смесях . То что не звенит в смеси можно уже искать в составленных цветах. Тут и поддавливаем.

Ну дык в воду его! Хай живе ...)))
QUOTE=b]ДА, признаю, написал неправильно - 5% против 23%. [/QUOTE]

Так что, ваш дурацкий совет макать палитру в воду снимаем с темы форума или продолжаем усираться -упираться?

Ну и что? Макаем палитру в воду, колбасные обрезки не выбрасываем, из костей варим суп. Так победимъ!

Процитируй меня, врунгель, где я это советую (до этого поста см. ниже).
23,15% в воздухе
1,5% в воде
Учитывая, что в обычной воде будет по-среднему 1% то засыхание замедлится в 23 раза.
Вывод: Можно взять свои краски, выдавить в небольшом количестве, которое не жалко, залить водой и подождать, так станет понятно, какие краски содержать примеси, какие нет. Те которые не содержат примеси можно сколько хочешь заливать водой если они остались на палитре, это замедлит их высыхание по крайнем мере в 23 раза.

Я знаю и другие способы как замедлить высыхание, но об этом пока не буду распространяться.

Истерику прекратить, моряк!

Каждый кто писал в дождь на воздухе и без зонта - знает - противно ! Краски, вода на них ( шариками), вода на картине... и как радуют свежие краски.Это же все как у курильщика ритуалы - тряпочку нашел, кисточку пощщупал, холст пощелкал, тюбик даванул.... А тут ванночки с водой, поскребки, грязная палитра ... Фу!!!