Техника старых мастеров или фламандцев помогите !!!))

Небо и облака фламандцы изображали весьма условно и технически писали по разному, равно как и всё остальное. Мёртвые краски нужны для создания объёма и света, а также для обогащения по цвету, так как одна и та же краска будет выглядеть по разному, в зависимости от толщины слоя и цвета подкладки.
Для примера незаконченные работы Рубенса:
"Безымянный пейзаж"

...
"Охота"

...
"Нептун успокаивающий шторм"

...
"Нахождение пурпурного красителя"

...
"Чудесный улов"

...
"Три грации" (лессировки по холодному подмалёвку на теле дали бы характерный для Рубенса жемчужный эффект, не достижимый другими способами )

...
"Мученичество святого Адриана" (пример технического разнообразия на стадии подмалёвка)

...
Пейзажи и незаконченные работы Рембрандта:
"Пейзаж с добрым самаритянином"

...
"Пейзаж с замком"

...
"Пейзаж с каменным мостом"

...
"Горный пейзаж с грозой"

...
"Зимний пейзаж"

...
Пара примеров того, как на самом деле должны выглядеть "мёртвые краски":
"Соглашение нидерландских провинций"

...
"Се Человек"

...

Не соглашусь. И привели работы не оконченные не совсем справедливо, тем более, что три из них-эскизы к картинам.Где например у Поттера или Рейсдалов (обоих), Капелле условность? Все разобрано. По краскам да, очень скромно, в силу отсутствия других. Но посмотрите на тени, вживую, а не фото в инете, они не забиты "живой" краской. Они звонкие и многплановые. За счет исключительно лессировок по подложке гризальной.

Да, делают.В продолжительных работах, студийных. Вы же знаете различие между этюдом и картиной? Этюд -это первоначальные эмоции вызванные местом. Быстрая работа в час-полтора самое долгое, потому как освещение меняется и эмоции притупляются. В этюде допускаются "природные огрехи" не выгодные для композиции. Картина же - есть продукт логичного, геометрического, аналитически продуманного построения пространства. Этюды сиречь наброски для будущей картины. Если мы говорим о фламандцах, то это скорее графический, тональный подход, нежели живописный. В этюдах хорошо использовать тонированный холст, а не белый, НО о лессировках и полулессировках речи идти не может! "Живая" краска не даст в смесях звонкости теней и яркости контраста. Если в ядовитый желтый кадмий вы набухаете белил, то каков результат? Будет ли светлее и ярче чистого кадмия? Нет конечно - будет мутная субстанция. А вот если неразбеленной охрой по белиловой просохшей подложке - вот, засветится сразу. Как пример -картина Паленова "больная" -лампа светиться! Под ней несколько пастозных слоев белил. Лессировалась БЕЗ белил конечно. А в тени многие незнайки добавляют для оттенка белила или охры -что получается? Темная, мутная глушь. А тени должны быть звонкими, прозрачными. В тенях должны сохраняться детали. И опять путь к лессировкам и гризайлям. Прописать тонально и детально расположенные в тенях предметы и фактуры, а сверху накрыть лессировками (без белил и заменяющих). Гризайли как праило недооценивают. Хотя и даются они в худ. школах и вузах, но воспринимаются студентами как проходное, скучное занятие. Мое мнение -это из-за потери в советскую пору правильного преподавания. Лактионов например тоже советский автор, но преподавали ему старые, помнящие как надо делать, педагоги. Как в современной школе искусства дают материал? Сначала акварель, потом гуашь, масло. Блин, да акварель давать надо, когда рука уже набита и понимание цвета и рисунка есть! Акварель правок не терпит.
Чой-то я в графоманы заделался... Спокойной ночи!

Здесь все гораздо сложнее. Большой ошибкой было классифицировать разных художников под одной общей техникой типа "Фламандская техника" старых мастеров или "итальянская". Конечно, у некоторых художников можно найти одинаковые приемы письма, которые зачастую обусловлены совершенно другими не художественными причинами (например, стоимость и доступность того или иного пигмента и т. п.). Плюс каждый художник как и сейчас, изменял технику под свои задачи. Поэтому совершенно некорректно сравнивать техники Рембрандта и Рейсдала. Рубенса и Брейгель. Ван Эйка и Ван Дейка и т. д. Главное понять почему, тот или иной художник писал в этой техники. Техника живописи для тех художников - это скорее приемы как передать тот или иной предмет: тело, лицо, глаза, губы, волосы, разная ткань (черная, белая, красная, синяя и т. д.), небо, дерево, кувшин, виноград и т. п. Техника живописи идет от жанра и задач (или вкусах того времени). Если появляется новый жанр, техника меняется, если в этом жанре нужно что-то передать по-другому, техника еще раз меняется.
Еще раз хотелось уточнить, что чисто-гризальная подложка в качестве "мертвых тонов" мало применялась до 19 века, и не так характерна для живописи мастеров 15 - 17 веков. Хотя, конечно, холодные тона с белилами по коричневому подмалевку это довольно частый прием, особенно для портрета, но это могли быть те же земляные краски и черная с белилами, а это уже не гризайль, таким образом можно было и сэкономить на дорогих ярких пигментах и получить холодные полутона в переходах.

Вопрос был о фламандской технике, гризайле и "мёртвых красках". На незаконченных работах хорошо видно, как старые мастера пользовались этими приёмами. На законченных работах это далеко не всегда заметно или понятно.
...

Возможно, что больше, чем три. Я даже допускаю, что у Рубенса все показанные работы могут быть эскизами.
...

Везде, если сравнивать с современными представлениями о реализме. Хотя, безусловно, пейзажи упомянутых художников менее условные, чем у того же Рубенса.
...

Лактионову вряд ли могли преподавать технику многослойной живописи в духе старых мастеров, потому как она уже в конце восемнадцатого века была в упадке, а в конце девятнадцатого, начале двадцатого века окончательно сдала позиции и была забыта под влиянием импрессионизма. Киплик вообще всю живопись девятнадцатого века называет бессистемной.
И если Лактионов изучал "технику письма старых мастеров", как утверждает Википедия, то скорее вопреки академической школе, а не благодаря ей. Тем более, что его учителем был Грабарь, который хотя и занимался реставрацией, как художник был весьма далёк по технике от старых мастеров.
Кстати, парочка незаконченных работ Лактионова:

...

...

А я сразу полюбил гризаль, даже многие когда видят гризальные работы, говорят, интереснее красочных. Пишу марсом коричневым, Мне самому оч нравиться, эффект такого цвета. и он прозрачный получается с тройником, оч эффектно.
Про тени, читаю ваш ответ, и понимаю, что я ничего не знаю, как писать правильно тени, у меня обычно это грязь, без думно, без аналитики, хотя я все больше стал думать над понятием, теплость холодность. Меня все мучит вопрос, как заставить в картине краски светиться, имею ввиду, свет в комнате на картинах, от лампы или свечи, когда теплый свет падает на объекты, и чтобы он был эффектом света, я так понял, это как раз делают тени, теплый свет - холодыне тени, и на оборот, кажется я такое слышал. Но сам пробую, не получается, Я не понимаю, какого цвета, свет, и какого цвета тени. Не хочется раскрашиваь, хочется понять,к ак это в живописи.
и еще вопрос, прочитал, про эффект ЖЕМЧУЖНОСТИ, я часто видел этот эффект в работах РУбенса, но не знал такого понятия, видимо, и правда это лессировки, когда на телах людей, еле заметные оттенки переливаются, слабо розовый, или слабо голубой, или слабо зеленый, и тела такие нежные нежные, нет пастозности, а как бы сквозь лак или стекло, и кожа получается жемчужная, а с верху переливы, думаю это опять же от гризали движение, и тончайшими слоями через лак.
Кстати, между слоями, от гризали, до метрвых красок, и потом к цвету, все через лак пишут ???

Всем, художникам, огромное спасибо, что вы прикладываете такой труд, это правда для меня открытие, что я тут прочитываю.

Огромное спасибо, за труд, это для меня открытие.

Если вы хотите эффекта холодного света, в частности, цвета лица, то Жемчужность будут создавать не лессировки, а как раз "мертвые тона". ЛЕССИРОВКИ всегда будут более теплыми, чем тона с белилами.

Если вы хотите эффекта холодного света, в частности, цвета лица, то Жемчужность будут создавать не лессировки, а как раз "мертвые тона". ЛЕССИРОВКИ всегда будут более теплыми, чем тона с белилами.

т.е. цветной слой, нужно как можно жидкий и тончайщий, чтобы "мертвые - тона" проступали сквозь цветной ?

Мертвые тона тоже могут быть цветными, просто они более холодные и неяркие. Да, нужно писать полупрозрачно, но не везде, на светах как правило более корпусно. Мертвые тона вам нужны в первую очередь для передачи холодных полутонов, именно насчет игры теплого и холодного получается эффект объема.

Прежде всего светимость-вопрос контраста. Вокруг светлого обекта должно быть достаточно темно, НО не глухо. Вы пишите, что получется грязь, а делали без добавления белил,охр,сиен? Если уж идет речь о лесировках, то попробуйте не жирно прописать детали в тенях (не думая о тени, хоть бы и охры используйте), высушить и лессирнуть тонким не жидким слоем. Для эксперемента попробуйте умбру натуральную + ультрамарина темного чуть-чуть. Больше двух красок старайтесь не смешивать, если нужен оттенок, то лучше последующим слоем нанести. Получиться довольно нейтральная тень. Накладывайте эту смесь(прям таки втирая) до тех пор пока нужный тон не будет достигнут. Что такое лессировки теплым по холодному/холодным по теплому? Делаете нижний слой теплыми землями, а сверху накрываете холодной прозрачной смесью-получается интересная игра цвета и все предметы в тенях остануться живыми. Эксперимент: поднесите ладонь к лампе и прикройте второй ладонью- видите все детали в тени? Примерно так.

В этой картинке именно так и сделано. Фигурки, книга, карты написаны в одном тоне и накрыты тенью. Тени в таком случае получаются реалистичными, прозрачными. В этюде, "живой" краской этого не добиться. А для того, чтобы определить цвет или оттенок в тенях-смотрите не прямо на нее, а боковым зрением. Если в постановке есть направленный свет- лучше отсечь верхний общий- он мешает, добавляя и ложный оттенок и световой флер.

Я пробовал холодные краски, просто тупо и откровенно, кобальт синий средний + фиолетовый + чуть черного масра (все БЕЗ белил и охр,чистыми цветами).
Предварительно: Первый слой гризаль, второй, еще раз места теней проходил еще темнее марсом коричневым, доводя почти до черности коричневого. Но это было скорее от без сиходности, не понимания, как изобразить тени живыми.
Смотрю на фото картины, вашей, тень под слоном, мне кажется сине черной, или темно синей чуть красного, а цвет тени на книжке Айвазовского, кажется, зеленовато охристая, бы сказал грязная, и световая растяжка, тени, от низа книжки темная охра плюс, что-то еще.
Я думаю, я не правильно интерпретирую, то что вижу, может даже путаю такие сложные сочетания, так как, действительно, нужный цвет, за 2 или даже 3 слоя можно получить.

Марс коричневый слишком теплая краска и не для всякого случая в гризайле годятся. Для гризайли лучше нейтральные краски как умбра натуральная или марс черный, виноградная черная. В любом случае гризайль не лессируется сразу. По этапам: гризайль (как тоновая раскладка), ввод цвета, лессировки. В такой последовательности. Можно отказаться от гризайли если с пониманием тона у вас все хорошо и делать подмалевок под света и фактуры(под втертую лессировку). Попробуйте написать желтый лимон в тени кувшина(чего-то большого). Напишите лимон без направленного света, как есть светлый, а потом направьте свет до образования тени и лессирните по сухому уже лимону - увидите натуральный эффект тени. Уверен, что получится. Можете стереть с лимона разбавителем результат и попробовать другие краски. Сухому лимону не будет страшно. Накройте тенью, к примеру, половину лимона- увидите какая будет прозрачная живая тень.
Что касается выложенной картинки- иллюстрировал не под слоном тень, а на нем самом. Вы видите детали, слон из светлого материала, но ноги в тени! Тень прозрачная, чистая, а не мутная как было бы при живом смешивании со светлыми красками. Тень на книжке тоже сделана поверх. Нижний слой просвечивает сквозь тень - поэтому и можете точно определить цвет тени- она имеет почти нейтральный оттенок ближе к зелено-синему спектру. Как и в натуре собственно. Тень всегда принимает оттенок содержимого имея собственный.

Учтите, что фотография тени написанные лессировками очень сильно затемняет, так как лессировки поглощают свет, а белила отражают. Первое - это мелкозернистый холст. Для первого слоя вам лучше использовать умбру без белил. Для второго слоя лучше взять белила, черную (персиковая, виноградная, жженая кость) и земли: охры красные, желтые, зеленую землю - это будут ваши мертвые тона поверх коричневого подмалевка, в котором вы уже наметили тени. Теперь вы полупрозрачно прописываете все полутона и рефлексы в тени, так , чтобы у вас мазки плавно перетекали в коричневый подмалевок, жесткие кисти тут не подойдут. Собственная тень занимает совсем немного места, ее можно оставить подмалевком кое-где. Света следует прописать чуть более корпусно. А следующий слой это уже живопись, вы добавляете цвета, усиливаете света, делаете плотнее темные предметы. Всегда пишите тень и свет сразу, нельзя тень приделывать в конце лессировками, так никто не делал, лессировки усиливают тень, делают ее темнее и придают ей тот или иной оттенок.

Раз тут был пример про лимон: вот пожалуйста, как писали голландцы лимоны.

file:///Volumes/My%20Book%20Thunderbolt%20Duo/pictures/живопись/лимон-01.jpg

Вот здесь все видно

И еще например