ДВП и холст на ДВП: наклейка, деформация, сохранность и все вопросы.

Ну, что, Олег? Можно и диссертацию накатать, тема - просто картинка и почти без флуда. Я вас поздравляю...
:))

Ну, тема вроде как такая, какая уж получилась.
Местами "всё чØтко и рØвно", местами горячо, местами - флудно.
В общем, обычная тема, на мой взгляд. )
Я попытался в основном говорить о природе явлений, а не о рецептах. Потому что допекло. Все эти ухищрения радикально почти ничего не меняют. Если уж их применять, то комплексно и с учётом всех вводных (вид ткани, клей, толщины, плотности и т.д.).
ДВП - штука соблазнительная, но коварная. И "обратная сторона медали" может проявить себя не сразу. Поэтому, на мой взгляд, важнее знать слабые места материала, причины проблем и принципы решений. Если, конечно, весь вопрос не состоит в том, чтобы быстрее продать, пока не "повело".
Жалею, что не делал больше фоток. Слова словами, но наглядное - оно и есть наглядное. Некоторые нюансы остались за кадром - по той причине, что они не ключевые. Или отвечают только на вопросы "почему нет". Или решают только вопросы какой-то несущественной оптимизации.
Кстати, люди до сих пор пишут диссеры по деформациям и всяким-плоским-напряжённым-состояниям в листах. Тема, судя по всему, неисчерпаемая.
Ладно, опять что-то разболтался. Рисуйте и не заморачивайтесь с побочным негативом, если нет особой нужды.
Peace to everyone. ;-)

Может быть стоит придерживаться старых проверенных маневров? Как бы то ни было, это сохранит силы и расходные материалы. И нервы.

Борисыч, ну какие старые проверенные?

Ну как какие? Подрамок, холст... :))

Холст, вообще, мне как-то кажется стрёмной штукой. Подрамник если окажется не досушенным то может повести. Если холст покупной и производитель вдруг решил сэкономить на материалах или технологии то картина может быть загубленной. Да и если самому делать холст с подрамником, тоже целая алхимия и результат который на прямую зависит от качества каждого компонента и соблюдении самой, не очень-то и простой, технологии. В общем слишком много неблагоприятных факторов о которых я почерпнул из тем этого форума. :)
А вот основа холста с двп, в моём понимании, получается вместе виде некоего прочного, единого монолита. Монолита не слишком прихотливого в самостоятельном изготовлении.

Ох, я бы всё-таки избегал слов "монолит", "прочный" и "не слишком прихотливый". :-)
ДВП тоже - как гадание на ромашке - "поведёт - не поведёт".
И ещё по поводу этого:

Я как-то не объяснил свой взгляд на вещи.
Если копнёте вопрос, то выясните, что обычно готовые основы типа "холст на ДВП" производятся с заворачиванием кромок ткани на обратную сторону (по крайней мере в России). Что как бы исключает резку большого листа с заранее приклеенным холстом. Например, подольский завод пишет на своём сайте (http://podolsk-artc.ru/catalog/4):
... Холст наклеивается не только на лицевую сторону оргалитовой плиты, но и на бока, а концы загибаются на изнанку. Сверху изнаночной стороны, для того, чтобы скрыть концы ткани и сделать основу более презентабельной, наклеивается картон или тонкая фанера....
Для промышленной технологии способ снижения деформации методом "выпиливания малого из большого" был бы слишком рискованным и не "технологичным". Если уж и режут - то только по соображениям удобства обработки больших площадей. А изгиб предотвращают, видимо, с помощью опять же всяких технологических ухищрений: тонкий холст, клей, не дающий усадку, а ещё заклеивают картоном обратную сторону... etc.
Можно попытаться ответить себе на вопрос: что меняется в плане физики натяжения при применении большого листа? Куда "девается" напряжение поверхности на большом листе и где оно "остаётся" при выпиливании куска от листа?
Просто большой лист сильнее "сопротивляется" изгибу - несмотря на то, что его и "ведёт" сильнее. Напряжение поверхности здесь "рассеивается" на большей площади. И будущий отрезанный кусок удерживают соседние области. За счёт этого создаётся иллюзия, что процедура обработки больших площадей даёт эффект. Но весь фокус почти полностью исчезает при отпиливании куска (напряжение-то остаётся, только действует уже на меньшей площади). То есть - если эффект и есть, то он минимальный и временный.
Если сильно "ведёт" маленький кусок ДВП, то почти ничего не изменится и при применении большого листа. А если не ведёт малый - то не ведёт и большой. В общем, тут, наверное, ещё есть нюансы что именно клеить или наносить на лицевую сторону. Но сомневаюсь, что это решит проблему в корне.
Например, ещё такой сухой факт. 22 или 23 (уже не помню) мая я наклеил плотный холст на отрезок ДВП 80х50. Склейка сохла больше месяца и в конце июня (28 или 29) я решил разрезать кусок на 4 одинаковых куска размерами 25х40. Деформация целого (исходного) куска была порядка 2-3 мм по длинной стороне, что меня устраивало. Но к тому времени, как я отпилил последний кусок - на тех кусках, что я выпилил первыми, изгиб по длинной стороне составил всё те же 2-3 мм. Это вместо, казалось бы, ожидаемого 1 мм. То есть - он увеличился почти на глазах. Хотя всё было давно просохшее.

Не. Не слишком прихотливый - это я о процессе изготовления. Кусок двп, клеим холст и одновременно грунтуем. Или с однодневным перерывом между клейкой и грунтовкой.
А "монолитности", думаю, имеет место быть, если например посмотреть на описание свойства холста из книги Киплика. Холст на двп думаю лишен подобной участи.
выдержка из книги:
Наряду с этими крупными преимуществами перед другими материалами холст имеет и свои серьезные недостатки: он легко разрываем и обратная сторона его доступна действию сырости и газов. Уже давно было замечено, что живопись в старых картинах в местах, прикрытых с обратной стороны деревом подрамника, сохранилась несравненно лучше,чем в местах,ничем не защищенных.
В результате ряда исследований установлено, что грунтованный холст содержит значительное количество воды, около 5% своего веса, но количество это не является постоянным, а изменяется в зависимости от состояния атмосферы. Ткань холста при изменении степени влажности ее то сжимается, то расширяется, находясь, таким образом, в постоянном движении, при котором натяжение и растяжение ниток холста не одинаковы в направлении кромки и основы.Эти постоянные движения ниток холста расшатывают слой грунта и живописи и являются причиной образования трещин и осыпания грунта и живописи.

Да, 3 мм. очень, даже, не много.
У меня тоже скоро будет свой небольшой эксперимент. Я отдельно, на ровной плоскости загрунтовал (акриловая, латексная краска разжиженная акриловым грунтом) несколько холстов 30*40. По технологии грунтовки описанной выше в это теме, где человек подготавливал холсты под печать. Только я вместо подстилки из линолеума, ткань положил на растянутую пищевую плёнку. Которая, после высыхания холста, легко от него отделяется. Так вот хочу на этих холстах отдельно, прибив степлером к доске, пописАть, покрыть лаком и затем приклеить к двп и посмотреть насколько будет прогиб.

:))))) Тов Морозов, тов. Дефог... А можно взглянуть на ваши произведения?..

Борисыч, ну а что изменится?
Или (внезапно) наша болтовня так раздражает?
Ну болтаем и болтаем, чего там... Клуб Наклейщиков Холста На ДВП, плановое заседание. ))

Олег, если эта болтовня будет кому-то полезной, то я только "ЗА".
Просто на своем веку я несколько раз нарывался на людей из нашей среды, которые умели ярко и красиво говорить об искусстве вообще и о живописи в частности... Лихо жонглировали профессиональными словечками и понятиями, даже неплохо разбирались в "кухонных" вопросах... Но взглянув на их работы, часто любительского уровня или очень слабого в профессиональном смысле, наступал легкий шок... :)))
Знал одного фотокорреспондента, у которого по советским временам была немыслимо дорогая фотоаппаратура, очень дорогое оборудование, он знал ВСЁ про фотографию, он знал ВСЕ проявители... Он знал, по-моему, всё, всё, всё...
Но не умел снять приличный репортажный снимок для газеты. Он постоянно что-то испытывал: то пленку в разных режимах, то фотобумагу, то фотообъктивы... В конце концов устроился в фотолабораторию, где печатали фотографии больших размеров на городские доски с новостями. ( я 7 лет работал в газете зав отделом иллюстраций).
Вот поэтому, Олег, я и опасаюсь сейчас красивых разговоров на разные темы... А вдруг человек полный профан... Или просто мошенник с хорошо подвешенным языком...
Но даже если это не так, то все равно, уходит много времени на разные испытания. А время все меньше и меньше... :))))

Вроде почти то же самое писал. Пустые траты времени/материалов рушат мозг - особенно если они продолжительные. Я скоро уж год, как терзаю вопрос с ДВП. И понял, что "наскоком" здесь редко что-то удаётся сделать.
Если бы где-то было железное и безусловное описание "как верно" - я бы не тусил на форуме в этой теме. Но где оно? Или где те узкопрофильные спецы, которые могут уверенно направить в каждом случае?
Конечно же, как художник, я - любитель. Я вроде никогда и не утверждал обратного. Мне как-то поздно уже выпендриваться и изображать профессионала. Да и ни к чему. Но вот с листовыми материалами мне как раз пришлось поработать. Хотя и не с ДВП.
Поэтому и приходится самому собирать много информации о конкретном проблемном вопросе. Где в сети, где в литературе, где лично у кого-то. Потому что меня это волнует. Да, мы тут обсасываем моменты, до которых большинству нет дела, потому что "не в теме". Да, сведения разрозненные и отрывочные. Да, я не могу быть 100%-м авторитетом по данному вопросу. Потому для кого-то, возможно, и выглядит как ахинея. Ну так приводите свои доводы, обосновывайте, спорьте, делитесь знанием. Как, например, Алексей Дефог.
Если только нужна почва для юмора - могу, например, рассказать, как выпытывал у всяких технарей /физиков нюансы про "полоски с обратной стороны" и что мне говорили. Могу даже ссылки дать на обсуждения. Звучит, наверное, местами как бред, но как бы - природа вещей.
Peace.

Свежая работа "Снегирь"

Холст на двп / акрил, 20*30

Прошу взглянуть на работы местной художницы-любительницы Елены Криворучко.
Сравните её ранние работы и последние натюрморты. От любительства, практически, ничего не осталось!

http://artnow.ru/ru/gallery/3/10530.html

Спросить бы у неё, на чём она красит... :)))
И ни одной картинки в наличие! Видимо, все безжалостно проданы! :))

У неё в галерее, на этом сайте, к работе "Яблоки и стекло" грунт на мдф / масло 20см x 20см 2013 г.

Что такое МДФ?

Тот же двп только средней плотности. Иногда покрывается тонким слоем пластика с одной стороны. Более подробно можете прочитать описание Олега Морозова на первой странице этой темы.

Просмотрел работы упомянутой выше Елена, она, в основном, пишет на: грунтованном мдф, холст на мдф, "gessoboard" (видно это мдф или двп покрытый гессо), просто двп, холст на двп, холст на картоне. Ну и несколько работ только на холсте. Так что она, так сказать, hardboard painter. :)

http://www.amien.org/forums/showthread.php?2996-Is-there-any-way-to-straighten-out-a-warped-p anel
"...Я рисую на МДФ уже в течение нескольких лет без реальных проблем. Однако недавно купил 12 мм МДФ (я обычно работаю на 6 мм, но эти продавались дешевле в магазине "Сделай сам").
Покрыл его несколькими слоями акриловой грунтовки с обеих сторон (и четыре кромки), и все казалось прекрасным. Тем не менее, когда я рисую, наблюдается небольшой эффект деформации. Изгиб не страшный, но я боюсь, что после обрамления он проявит себя или нанесёт какой-либо урон раме.
Я должен добавить, что имею в виду наличие «плавающей» поверхности, то есть имеется небольшое пространство между картиной и рамой, и меня беспокоит, что небольшой изгиб будет заметен.
(Тут шут его разберёт, что имеет в виду автор под "плавающей" поверхностью - возможно, что кусок МДФ чуть-чуть меньше фальцев в раме и "сидит" неплотно - О.М.)
Можете ли вы подсказать какие-либо способы их устранения? Отмечу, что есть небольшое искривление к низу на лицевой стороне МДФ..."
***
"...У меня была подобная проблема с панелью 36 х 48 дюймов, которая деформировалась после того, как была продана коллекционеру. Я был очень расстроен этой новостью, как вы можете себе представить. Моя первоначальная мысль была как-то сделать скобки и прикрепить панель на более твёрдый кусок дерева, но после разговора с некоторыми специалистами по дереву я узнал, что изгиб основы панели может быть настолько сильным, что деформирует даже вторую панель. Я поговорил с реставратором, и в конце концов отправил ему кусок панели для экспериментов. Решение, которое он придумал - это добавить тросик/проволоку и винтовой натяжной блок с обратной стороны, чтобы натянуть углы - те, которые коробятся от стены - назад, чтобы они снова выровнялись в один уровень с панелью. Я до этого не был знаком с таким методом выпрямления основы.
Винтовой блок:

По словам реставратора, кусок теперь будет очень стабильным, но такое сохранение стоит около $1000, и я бы никому такого не пожелал.
Если бы я был на вашем месте и ещё не начал рисовать на этой панели - я бы все же отказался от неё и сделал бы другую. Это может избавить от дальнейшего беспокойства и проблем.
Некоторые советы, которые я сам узнал по ходу:
При использовании дерева, положите его куда-нибудь в студии на некоторое время (я был рекомендовал на шесть месяцев) чтобы увидеть, будет ли оно деформироваться. Насколько я понимаю, если оно не перекосится к тому времени, то оно, вероятно, не будет коробиться и дальше.
При хранении панелей до и после создания картины, либо повесьте панель/картину на стену или положите полностью горизонтально, но не прислоняйте её к стене так, чтобы она была под углом - так как это может способствовать деформации.
И последнее - я задаюсь вопросом: если вы сейчас используете более толстую панель и она имеет большую тенденцию к деформации по сравнению с более тонкой панелью, то может быть панель не достаточно крепкая?..."
***
"... Еще одна вещь, которую мы делаем - это проверяем, что обе стороны панели имеют одинаковую напряжённость путем нанесения на обратную сторону грунта и слоёв краски примерно такой же толщины, как краски на живописной стороне. Но это всегда больно делать, так что мы используем прочные укрепления, и чем больше размеры панелей - тем более широкие должны быть рейки укрепления.
(Видимо, тут имеется в виду, что способ компенсации напряжения сторон путём наваливания грунта/краски на обратную сторону - возможен как вариант, но не самый эстетичный и практичный - О.М.)
По нашему опыту, если деформация не бросается в глаза, иногда лучше оставить всё в покое на некоторое время и посмотреть, будет ли она прогрессировать. Если нет дальнейшего коробления, просто обрамить картину и забыть об изгибе.
С другой стороны, у нас как-то был набор тяжелых подрамников, деформировавшихся после того, как мы продали картины клиенту. И нам пришлось ехать в дом клиента и повторно растягивать картины на новый и более проверенный набор реек. Мы тогда взяли деформированные рейки и поехали к производителю (завод был в соседнем городе ) и попросили возмещения наших расходов. Мы были бесцеремонно выдворены из помещения и подали в суд на производителя. В конце концов мы получили компенсацию."
***
"... Я сейчас наблюдаю бывший идеально ровным кусок фанерной панели 23 х 40 дюймов толщиной 5/8 дюйма изогнувшийся примерно на 3/4 дюйма после приклеивания хлопкового полотна с ADG. Ничего себе, я не думал, что это произойдет так быстро! Может, предварительно усадить холст перед приклеиванием или запечатать обратную сторону панели акриловым грунтом для смягчения изгиба или коробления?
Другой вопрос, по укрепления периметра. После наваливания 30 фунтов веса на панель и оставления на ночь, изгиб был выровнен, но я предполагаю, он вернется, поэтому, видимо, я должен по меньшей мере укрепить периметр сосновыми рейками 2,5 х 5 см внахлест? ..."

http://uk.answers.yahoo.com/question/index?qid=20100710082941AA817u1
"...Относительно проблемы "коробления" - я использую в качестве частичного решения нанесение проклейки (glue-size) на обратную сторону плиты после приклеивания холста на лицевую (гладкую) сторону панели. Я также добавляю некоторую часть ПВА в проклейку (glue-size) для лучшего сцепления и адгезии с ДВП.
Я также наношу немного больше проклейки панели после акриловой грунтовки холста между каждым слоем грунтовки - а я применяю три слоя грунта. Мои панели "холст на ДВП" всегда оставались относительно плоские и без проблем обрамлялись .
Мои панели размерами вплоть до 30x20" и, кстати, я сделал сотни и продал сотни таких холстов на ДВП, и сам рисовал на около ста из них. Если вы покупаете загрунтованные панели промышленного изготовления - попробуйте нанести слой грунтовки и водный раствор ПВА на обратную сторону, просто попробуйте это на нескольких панелях. Или проклейку (glue-size), если у вас есть такая. Натянутый холст - может быть выбор профессионалов, но многие профи использовали и холст на панели. Я попробовал оба и я предпочитаю панели, но тогда я только любитель..."