ДВП и холст на ДВП: наклейка, деформация, сохранность и все вопросы.

Дайте в тему " Холст и расходные материалы " .У меня тоже кое что есть сказать . Только не с бортовкой и мешковиной , а с бортовкой и однотонным гобеленом .

Хреноват.

Решила внести свою лепту. Сразу хочу уточнить, во избежание колкостей со стороны форумчан, сейчас пишу лишь акварелью, уж очень я ее люблю. Но ввиду худшей продаваемости по сравнению с маслом,думаю, хотя бы частично перейти на масло и акрил. Уже около 6-7 месяцев изучаю все, что связано с этими материалами. Не смогла пройти мимо этой темы, так как по многим причинам хочу писать на ДВП или МДФ.
Мои выводы из всего выше написанного (надеюсь, поправите и не забросаете камнями).
Деформацию вызывают:
1. Клей, в составе которого есть вода
2. Усадка холста
3. Условия хранения, изменение температуры и влажности
Решения:
1. Клей на основе жидкого стекла или резины. Обработка клеем или проклейка холста с задней стороны картины.
2. Про холст никто не написал. А зря! Наверняка все знают, что любая НЕ синтетическая ткань дает усадку от 2 до 12, а порой и до 15%. Даже при раскрое ткани для одежды учитывается усадка данного материала и выкройка делается чуть больше, или делают усадку ДО расскроя! Для этого просто стирают ткань в горячей воде при температуре разрешенной производителем. Для цветных тканей температура должна быть чуть ниже, чтобы не полиняла. Но ведь для наших целей не столь важно! Поэтому можно стирать спокойно 50-60 градусов, или не стирать, а просто замочить на какое-то время, поддерживая воду горячей. Кто-нибудь это делал?
3. Здесь может не так все сложно? На мой взгляд, покрытие акриловым грунтом, краской или даже каким-нибудь износостойким лаком для пола, например полиуретановым, который не пропустит ни воду, ни воздух к основе. Получится полная защита от воздействий окружающей среды, а лак может дать некоторую жесткость.
О ДВП и МДФ :
Они бывают разных видов, в том числе влагостойкие.
Влагостойкость разных марок ДВП неодинакова. Наилучшие показатели у марок ТВ и Т-СВ. ТВ обычно выпускается в необлагороженном виде и идёт на внутренние перегородки, на сборку мебели. Т-СВ имеет такую же сферу применения, но отличается более привлекательными декоративными свойствами (гладкая лицевая поверхность).
Существует также цельнопресованный МДФ с высокой плотностью, не уступающей ДВП. Его плотность от 800 до 950 кг/м3. Влагостойкие плиты МДФ – выделены в особую ассортиментную группу, благодаря повышенной плотности материала, а также – его способности легко переносить повышенную влажность воздуха, не деформируясь и не разрушаясь, под воздействием сырости. Для влагостойких плит, используется высококачественная древесина, волокна которой прочно соединяются, в процессе продолжительного температурного воздействия, без необходимости дополнительного применения химических веществ.
Полагаю, что именно об этих "защищенных" плитах и писалось выше.

Спасибо за лепту !
Действительно будет лучше клеить тряпку на не-водорастворимый клей, если формат больше, чем 30х40. А для формата А3, помому, неважно на какой клей клеить, так как деформация небольшая, которая легко выправляется рамой

Жидкое стекло не надо использовать, если писать надо
на тканевой основе и краски у вас не силикатные.

не, ну если токмо тряпку на него клеить, а грунтовать уже акрилом..., иль тоже не стоит этого делать ?
........................................
С Новым годом , Витя ! Всех благ тебе, удачи и ...всегда отличного настроения !!!

4. Неодинаковая структура/плотность слоёв при относительно небольшой толщине этих слоёв (т.е. фактически - имеем многослойный лист с разными характеристиками слоёв).

Клеил в том числе мешковину, предварительно выстиранную и затем разглаженную утюгом. Деформация всё равно имеет место.

Ну, слово "полная" всё же вычеркните, а в остальном верно: "запечатывание" лаком/клеем обеих сторон основы значительно *снижает* деформацию и прочие нехорошие эффекты, связанные с перепадами влажности. Об этом, кстати, тоже писалось где-то выше.
Интересно, что мне попалась как-то статья (источник сейчас не могу привести, уже не помню), в которой автор довольно обоснованно рекомендовал покрывать защитным слоем только плоские стороны, но никак не рёбра/кромки ДВП. С его слов, есть ещё какие-то внутренние процессы (типа внутреннего гниения/разложения плиты), которые существенно усиливаются при полном запечатывании.

Как правило, для влагостойких (i.e. "защищённых") плит как раз обычно применяют дополнительные синтетические смолы для лучшего связывания. Ну и плюс термообработку, конечно. Плиты с волокнами, связанными только собственным лигнином, сильнее подвержены воздействию влаги.
***
Здесь я в тридесятый раз повторюсь: вы можете выдумать что угодно, идти на всякие ухищрения/изощрения, чтобы снизить деформацию на начальной стадии, но это никак не защитит от возможной деформации основы после нанесения красочного слоя - хотя бы за счёт подвижек/стягивания масла при высыхании (которое, как вы знаете, длится довольно долго). И чем толще, пастознее слой масла - тем выше риск получить деформацию основы. Разумеется, тут подразумевается ДВП толщиной 3.2-6 мм.
Да тут не только пастозность - при изменении температуры, например, лицевой слой будет как-то чуть иначе реагировать, чем обратная сторона и сама основа - у масла и у основы разные характеристики температурных расширений. На больших размерах это непременно скажется. В идеальном варианте - вы должны нанести точно такой же слой краски на противоположную сторону. Ну или применять какой-то сложный мощный каркас (а-ля паркетаж, про который писалось где-то выше). Или ещё - как более расово верный вариант - пятое правило В. Рогова: "забить и работать".
С уважением, Кэп. ;-)

Жидкое стекло, тоже водорастворимый клей, разъедает, зараза, и ткань и бумагу.
Сколько беды наделал, т.к. в середине прошлого века применялся широко в быту и при реставрации.
Обесцвечивает краски и разрушает основу.
Но, на основе жидкого стекла были сделаны силикатные краски для стен.
Монументалка 60-70 годов, в этом материале сохранилась до сих пор в отличном состоянии.
Володя, спасибо за поздравления, с Новым годом!

Самый лучший вариант тот, который упоминался выше: одновременное проклеивание обеих сторон оргалита с последующей вертикальной сушкой. Края ткани не загибать, после высыхания - обрезать заподлицо с основой и пройти по торцам средней наждачкой. Грунт наносить тоже на обе стороны, сушить также вертикально. И , последний штрих: после высыхания грунта заднюю сторону прокрасить любой масляной краской (ПФ, ГФ и т д)

Ещё, как вариант: мебельный ламинированный оргалит, тот, который идёт на изготовление задних стенок шкафов, полок и прочей мебели. Продаётся на любом строительном рынке, по цене отличается от обычного незначительно.. Ткань наклеивается на неламинированную сторону, края можно загнуть, можно обрезать, не принципиально. Для небольших форматов (до 70 см по длинной стороне) подходит, как нельзя лучше...

Идеальный клей, разумеется, натуральный столярный, да только найти его сейчас сложно, поэтому, - ПВА, лучший среди которых , из многочисленных клеевых составов, что продаются под маркой ПВА тот, что выпускается ОАО "Хенкель-ЭРА" в городе Тосно. Ещё неплохой ПВА Новгородского завода ООО "Новохим"

Делали ремонт в доме, всеми лакокрасочными работами сама занималась, при покраске дверей один из ремонтников (по технической части) посоветовал не закрашивать незаметные для глаз верхние и нижние стороны двери и объяснил это тем, что в дереве все равно есть определенное количество влаги и при полном запечатывании происходит деформация. а при открытых кромках влага в нормальном режиме впитывается и испаряется. Насколько правдиво, не знаю, но такую версию слышала и почему-то вспомнила об этом лишь после Ваших слов. Спасибо!
А по поводу деформации при высыхании маслом пришла в голову мысль, что с акрилом этого произойти не должно. Те. факторов для деформации меньше???

Я наблюдений в этом плане не имею. С акрилом очень мало работал и не на варианте "холст+ДВП".
А так - думаю, что акрил всё же несколько уменьшается в объеме при высыхании (вода испаряется).

Дело тут не в краске, а единственно, в материале, из которого сделана дверь... Если по современным технологиям, из МДФ, то совершенно без разницы, чем и как её красить, оставлять ли непрокрасы сверху-снизу, покрывать ли лаком или финиш-плёнкой - МДФ всё стерпит, хоть плитку керамическую на неё лепи! С деревянной дверью всё не так просто, на авось не получится, необходимо знание столярного дела. Нюансов - много, литературы хорошей и грамотной на эту тему тоже предостаточно, но вот одно можно сказать с уверенностью: если дверь выполнена из некачественно подготовленного леса (так называемой естественной сушки, т е -на улице), хоть маслом её крась, хоть акрилом - микротрещин не избежать как по торцам, так и на самом полотне...

Двери обычные деревянные, качество вряд ли очень хорошее, заказывали готовый дом с дверями в комплекте. Межкомнатные двери стоят нормально как новые, а вот в ванную немного деформировалась. Но!!! Деформация началась, как только муж стал забывать открывать двери после принятия душа, те с одной стороны высокая влажность, с другой нормальная. Теперь хожу за ним двери открываю :-) Дверь начала принимать прежние параметры, посмотрим, насколько встанет на место после окончательной просушки. Подозреваю, что с двп та же история, если не подвергать экстремальным условиям будет все ОК.

МДФ тоже как бы не панацея - в случае с живописной основой. Ну качественнее измельчение волокон, ровнее и однороднее поверхность. А плотность обычно такая же или ниже, и в общем-то могут возникнуть те же самые проблемы .
Я просто приведу как частный пример - со стр.9 этого топика (мой пост-перевод с amien.org):
http://www.amien.org/forums/showthread.php?2996-Is-there-any-way-to-straighten-out-a-warped-p anel
"...Я рисую на МДФ уже в течение нескольких лет без реальных проблем. Однако недавно купил 12 мм МДФ (я обычно работаю на 6 мм, но эти продавались дешевле в магазине "Сделай сам").
Покрыл его несколькими слоями акриловой грунтовки с обеих сторон (и четыре кромки), и все казалось прекрасным. Тем не менее, когда я рисую, наблюдается небольшой эффект деформации. Изгиб не страшный, но я боюсь, что после обрамления он проявит себя или нанесёт какой-либо урон раме.
Я должен добавить, что имею в виду наличие «плавающей» поверхности, то есть имеется небольшое пространство между картиной и рамой, и меня беспокоит, что небольшой изгиб будет заметен.

Можете ли вы подсказать какие-либо способы их устранения? Отмечу, что есть небольшое искривление к низу на лицевой стороне МДФ..."

Ну что именно вы считаете экстремальными условиями?
Нанесение краски на одну сторону - это уже экстрим для относительно тонкой и относительно рыхлой плиты.
Представьте толщину двери из цельного бруса и толщину листа ДВП. И при этом вообразите, что волокна внутри ДВП-плиты измельчены до мелкой каши, а затем искусственно "спаяны" вместе. Капните каплю воды, наконец, на поверхность ДВП - вы увидите, что втянет почти как губка. Или - как картонка.
Я тут как-то не пойму, почему многие художники считают ДВП чем-то очень надёжным, некой самостоятельной нерушимой основой. Если вспомнить, где в целевом (т.е. строительном, ремонтном) деле - и главное КАК - применяют ДВП, то выяснится, что его либо укладывают на прочную основу (пол) - в качестве выравнивающей/утепляющей прокладки перед финишным слоем, либо крепят на прочные каркасы/рамы. ДВП просто по определению не может быть самостоятельной ("несущей") опорой для чего либо - не те характеристики материала (в первую очередь прочность).

Олег! Мой пост выше относился только к дверям, не к листовому МДФ, используемому художниками!) Если написал невнятно, сорри!
Плавающая поверхность - слабое место, либо в одну, либо в другую сторону, но выгнет... Из многолетней практики вывел следующее: 1) в городских домах (из ж/б плит) сезонная деформация проявляется сильнее всего, причём, минимум -зимой, когда влажность (в связи с отоплением) снижается до 30%, макcимум -летом 60-70%.
2) Грунтовать нужно обе стороны листа, желательно, одновременно и после высыхания, обратную сторону покрасить масляной краской, любой марки. Это снижает последующую деформацию работы, выполняя функцию своего рода балансира между лицевым красочным слоем и задником.
3) Выше упоминал мебельный ламинированный оргалит, вполне удовлетворительные результаты для работ небольшого размера (до 70см по длинной стороне) Работы 14-летней давности до сегодняшнего дня без изменений.
4) Ну и последнее средство, от безадёги, для уже написанных и просохших работ: подклейка каркаса из 4х реек и крестовины ( рейка10 на 30мм) на заднюю сторону. Эстетики, конечно не прибавит, но проблему выгибания решит...

Не-не, ничего - я как бы понял о чём вы. :о)
Просто я к тому, что об МДФ столько говорится в позитивном ключе, что может сложиться впечатление, что МДФ намного круче ДВП (как живописная основа). Плита обычно несколько толще - да, и выглядит более выигрышно в эстетическом плане - да. Но принципиально (как основа) примерно то же самое, что и ДВП (к тому же часто даже с меньшей плотностью).
Конечный выбор (в плане ДВП vs МДФ) - это скорее эстетический вопрос.

владимир черников
PS. Дополню - по всем 4 пунктам - возразить ничего не имею. :о)

На 13-ой странице этой темы я писал, об одной своей работе холст на ДВП размером 43 см х 22 см.

Там, после 1,5 недели, прогиб составил порядка 2-ух мм. Затем картину покрыл акриловым лаком и отложил. Сегодня, спустя 4-и месяца, решил на неё посмотреть и увидел, что прогиб ставил уже около 8-9 мм. Что характерно видно в сравнении на фото ниже. Видимо акриловый лак тоже сыграл свою роль в деформации, а может сама работа окончательно просохла.
Думаю, что если её бы "сырую" оформить в багет и зафиксировать в нём, может быть прогиба, как такового и не было бы.

Был бы всё равно. Багет ничего не даёт в плане укрепления, просто обрамление, никак не влияющее на происходящие в массиве оргалита процессы... Алексей! Если картина уже написана - попробуйте покрыть задник тем же грунтом, что и лицо и, по высыхании, закрасьте масляной краской. Не поручусь за 100% выравнивание, но такой дуги не останется!