сварить maroger

Всем привет!
Суть поста такова:
-есть общеизвестный рецепт maroger медиума (льняное масло+свинцовый глет+смола мастикового дерева+терпентин).
Решил заменить мастику даммарой, т.к. цена мастики в Украине больше чем готовый maroger. Кроме этого исключил из состава свинец (*бойся сиккативов* и т.д. ). Начал варить, понемногу подсыпал смолу, потом смешал с терпентином. В итоге получился густющий лак, который липнет и тянется нитями. Форму мазка держит первые минут 15 потом ползет все ниже и ниже и ниже... Поначалу грешил на отсутствие свинцового глета, но потом нашол пост с таким содержанием: " Dammar is a resin, and mastic is a gum" - вроде как даммара это смола, а мастика это некий 'gum' (так и не понял, как перевести)
Вопрос(ы):
-Если добавить свинцовый глет, будет ли ситуация выглядеть более вменяемо?
-Чем можно заменить мастику?
-Чем можно заменить непосредственно сам maroger медиум? (вроде говорят алкидные лаки и смолы похожи на него, но я в них не разбераюсь, даже приблизительно не знаю что искать)
Референс для тех, кто не видел консистенции maroger медиума - https://www.youtube.com/watch?v=gfxNSGHzqkU
Надеюсь на вашу помощь, комрады!

Как?! Тема фламандского мародёра всё ещё не раскрыта?... Ругают реставраторы шибко этот "мароджер" - через 10-20 лет трещит, чернеет и отслаивается.

Gum или gummi переводится иногда как "резина" (немецкое Kaugummi - жевательная резинка), иногда как смола (гуммиарабик - связующее для акварели).

Его нужно не заменять, а выбрасывать сразу, как только он попал вам в руки... как и большинство медиумов. Даже применение сиккативов не оправдывает сэкономленного дня просушки - рано или поздно поверхность картины начнет мстить... Терпентин и лак - это всё, что нужно для работы с масляными красками.

Меня в нем интересуют не столько сиккативные свойства, сколько разведение краски с возможностью сохранения импасто. Даже очень густой лак медлено но верно ползет и мазок, к сожалению, теряет свою характерную пастозность.

Мне хорошо известно, что интересует людей во "фламандском мародёре" (обсосы этой бессмертной темы на нашем форуме происходил не единожды). Но вы меня всё же слегка обескуражили:

Ну, эт ясен пень! - не для того Жак Марож воровал рецепт всем известного "мегилпа", чтобы производить обыкновенный сиккатив.

Простите, не осилил, - а зачем краску сначала разводить, а затем вводить в нее гель, чтобы она стала пастозней?.. Вы не пробовали смешивать краски неразбавленными? - результат превосходит ожидания )))))).

Помилуйте, Sggu, но кто же бУхает в краски столько лака, чтобы она "ползла"? Лак добавляется в виде нескольких капель -обычно для повышения сочности (глубины) красочного слоя или же вместо сиккатива, т. к. при этом, скорость высыхания краски возрастает, как минимум, вдвое. И при этом, мазок вовсе не теряет свою "характерную пастозность"... (Откуда вы это взяли?)
Теперь послушайте старого Ильича, зачем на самом деле применяют этот "мародёр". Он дает в процессе живописи ряд приятных удобств (подчеркиваю - только в процессе. Потому что после процесса его применение дает о себе знать лишь ухудшением сохранности и изменением тона красочного слоя). Во-первых, краски в смеси с мародёром имеют повышенную сочность и глубину; во-вторых, слой краски с этим гелем "заветривается" уже через 2-3 часа и его можно крыть следующим: то бишь эффекта многослойной живописи можно достичь за один сеанс; в-третьих, мародёр способствует предотвращению растрескивания пастозных слоев краски (именно поэтому с его помощью покрытие нижних непросохших слоев становится безопасным, т.к. происходит не только высыхание верхней пленки краски, обусловленное окислительной полимеризацией льняного масла, но и высыхание всего слоя одновременно - как у цемента... или точнее, бетона); в-четвертых, этот медиум дает возможность безопасного увеличения толщины мазка: при работе с очень большими форматами и особенно при использовании мастихина, мародёр позволяет нанести одним слоем мазок в несколько мм., без боязинья последующего растрескивания.

Я и раньше пробовал подобные медиумы - например, Malbutter и шминковскую Transparentpaste. Но после упрямых поисков Ларисы этого чудодейственного геля (из самой Америки))))), задался вопросом - может, и в самом деле это нечто особенное? Стал спрашивать у коллег. Оказывается, этот Flemish Maroger в Германии хорошо известен, но им брезгуют по причине содержания в нем свинца и используют безопасный вариант французской фирмы Lefranc & Bourgeois, выпускающей такой же гель без свинца и в три раза дешевле американского - Flemish Gel/Medium. Я пошел в Gerstaecker и купил его - единственно с целью убедиться, что это всего лишь эквивалент хорошо мне знакомых паст и гелей. Убедился... Кто желает испытать это убеждение на своей шкурке - вот его "портрет":





Есть вариант в дозах:

реставраторы и картины 10 летней давности? Это что же за уникальные картины, Что за ценнейший автор? Ссылочку не приведете?

Имелось ввиду сразу разводить гелем и получать полупрозрачную пасту для достижения определенного декоративного эффекта.

Я видимо что-то не так понял, но одно с другим как-то не вяжется.

Вот он меня устраивал чуть более чем полностью. Однако, в связи с тем, что люди у нас все новое воспринимают *в штыки* он просто исчез с прилавков. Появляется время от времени то там то тут, а это не вариант.
Покопал забугорные форумы пару дней, пока склоняюсь к использованию алкидных тиксотропных эмалей\лаков.

Всё вяжется. Мародер способствует быстрому просыханию толстых слоев без трещин, но трещины - не единственный недостаток живописи.

))))))). О различных сроках изменения состояния картин вы сможете найти интересные материалы на форуме Wet Canvas
http://www.wetcanvas.com/forums/showthread.php?t=269512&page=11
Но я не понимаю, какие сомнения у вас вызывает самая обыкновенная и доступная статья в википедии, где вкратце названы и сроки и имена и недостатки мароджера (пусть там речь и не идет о 10-20 годах, а о 60-ти, но какая разница? Если мы имеем прекрасно сохранившиеся образцы шестисотлетней давности и даже времен античности):
https://en.wikipedia.org/wiki/Jacques_Maroger
То же и в немецкой википедии:
"Die Archivqualität des Mediums selbst ist in Kunstkreisen umstritten, zum Teil weil seine dokumentierte Verwendung weniger als ein Jahrhundert zurückliegt. Dies ist von Michael Skalka, Conservation Administrator, National Gallery of Art, Washington, DC .:
[Unsere Konvergatoren] wissen, dass Maroger und andere Medien ihre schlechten Eigenschaften für eine lange Zeit nicht verraten. (60 Jahre ist nicht genug Zeit - Ölfarbe ist in 60-80 Jahren noch nicht ganz trocken auf einer typisch dick gemalten Malerei) Maroger (1884-1962) hat die Künstler erst im frühen 20. Jahrhundert beeinflusst, so dass Werke des 19. Jahrhunderts nicht betroffen sind Durch seine praktiken Doch vor kurzem untersuchten zwei Konservatoren in einem Museum in Neu-England die Arbeit von John Stuart Curry, der ein begeisterter Fan von Maroger war. Viele seiner Werke haben durch den Einsatz des Mediums gelitten. Zugegeben, Curry war ein Eiferer, der Marogers frühen und späten Formulierungen folgte. Curry-Arbeit beschäftigte eine frühe Maroger-Formel, die verbleites Öl, Harz und in frühen Versionen enthaltenen wasserbasierten Additiven. Diese haben am meisten gelitten..."
Итак, Михаил Скалка, глава реставраторов Национальной Худож. галереи Вашингтона (слегка сокращаю и перевожу лишь общий смысл):
"Наши реставраторы знают, что мароджер свои плохие качества не показывают длительное время. 60 лет недостаточно, чтобы делать выводы... Однако, недавно два реставратора из музея в Новой Англии исследовали работы Джона Стюарта Карри - увлеченного фанатика мароджера. Многие его работы пострадали из-за применения этого медиума... Особенно сильно пострадали работы с применением ранней формулы мароджера..."
Зачем главному админ-у реставрационного отделения всеми уважаемого музея врать?

Я уже писал, что раннее использовал шминковскую пасту, имеющую, в принципе, сходные свойства. А она есть в продаже везде... за "бугром" ))))))).

Спасибо, но к сожалению доставка из России обойдется достаточно дорого.
В общем обратился за советом к изготовителю ЛКМ (что и нужно было сделать изначально) и получил ответ на свой вопрос.
Всем спасибо за участие и советы.
Тему можно закрыть.

Слушаемся!

60-80 Jahren, по мне так вполне достаточный гарантийный срок сохранности, для моих шедевров : ) Только смысла в реальном марожере не вижу с современными алкидными всякими штуками. Вот думаю попробовать gamblin solvent free gel вместо ликвина.

Если свойства этого геля вам действительно необходимы - то конечно пробуйте. Для себя лично я сделал вывод - ничего, кроме терпентина и лака. Фактуры поверхности я добиваюсь предварительными рельефными мазками шпахтельмассой кистью и мастихином (иногда очень пастозно). Последующие слои краски, в сочетании с этой фактурой дают необходимое богатство живописной поверхности. При работе с титановыми белилами использую иногда шминковский медиум для лессировок:



Он придает титану свойства цинка (иногда это хорошо). Кстати, Flemish Medium тоже делает титановые белила более похожими на цинковые.

Мне обычно такие штуки нужны не для пастозности(которой по-моему они не дают нифига :)). Я ими просто краски разбавляю вместо масла или вайтспирита/терпентина. Совсем чуть-чуть. Особенно ликвин придает скольжение и не делается липким. Насколько я понимаю, в нем есть какой-то очень медленный растворитель 2-бутанон оксим, который часов 12 испаряется, но воняет ликвин скверно. Не самый худший запах, но все равно. Еще когда нужно большой кусок закрасить или мазнуть так чтоб почти текло, какой-нибудь плоской кистью, специфический вид получается, если так растворителем сделать, то краска будет недостаточно связанной наверно... Более густые гели хороши для лессировок. Вообще они все разные, хоть и похожи, одни сохнут быстро, некоторые блестят, какие-то липкие, другие скользят.

А вот с лаком непосредственно в краску у меня как-то не сложилось. Правда в некоторых моих красках он уже сразу есть )) я имею в виду конечно муссини (очень нравятся).

Да, Муссини очень хороши.

У меня сомнения вызвала не статья в википедии и не мнение реставратора, а ваше вранье про 10-20 лет. Так что разница есть.
Отсюда делаю вывод, что ваши категоричные утверждения "для красного словца" далее можно всерьез не принимать.
Мало ли оракулов по сайтам бегает.

А вот такая дура, уверенная, что смешав солидол с краской, создаст шедевр - только одна))))))

Пацталом!

Вас поймали на вранье, так что будьте добры извиниться, а не переходить на оскорбления. И не надо ваши мысли про создание шедевров приписывать другим.
По теме: Вы надергали из обсуждения на сайте, на который ссылаетесь и из статьи, что на вики то, что отвечает вашему мнению. А однако речь идет там о старом рецепте, и картинам, написанных на нем, а в вики даже абзац есть, что это не касается нового рецепта.
На этом рецепте (я его тут приводила, нет там никакого солидола и черного масла, нефти и пр.) пишет Леффель, он говорит, что его картины, которым уже поболее 40 лет в прекрасном состоянии.

опять пацталом! )))