Пигменты масляных красок

Здравствуйте! Снова хочу вернуться к обсуждению масляных красок. На форуме нередко упомянаются аналоги и так называемые синтетические масляные краски. Чаще всего говорят о них как-то не очень приветливо =) . Но вот чем именно они провинились перед художником, мне пока найти не удалось. Хотелось бы знать о последствиях применения таких красок.
Все краски, по-видимому, в той или иной степени синтетические, т.е. это означает, что пигменты прошли производственный цикл и были упакованы в тюбик. Под словом "синтетические", как я понял, понимают недавно полученные пигменты, причем полученные путем хим. реакции на заводе. Пигменты 18-19 века, которые были также синтезированы на заводе, считаются ли синтетикой или нет.
В целом, прочитанное на форуме наталкивает на мысль, что лучше - использовать природные пигменты, но почему? Потому что они более стойкие и не вступают в реакции друг с другом?
Значит ли это, что если всю картину написать исключительно синтетическими пигментами ( с соблюдениями технологий), то она быстрее испортится, чем картина, написанная природными пигментами? Т.е. на картине с синтетическими пигментами должен преждевременно появится кракелюр, потом осыпается краска, или цвета на картине изменятся, помутнение цветов, выцветание - всё из-за синтетики. Существуют ли примеры такого плана уже сейчас?
И еще, аналоги -тоже интересно. Чем они хуже своих подлинных прототипов, да являются ли прототипы такими подлинными, интересный вопрос. Вроде художники с недоверием относятся к аналогам и синтет. пигментам, но нигде не говорится, что какая-либо картина действительно разрушилась со временем или хотя бы испортилась в процессе грамотного хранения. Хотелось бы знать, что же произойдет от применения аналогов.
Сейчас уже синтезируется львиная доля пигментов у любых производителей. Недавно купил я крутую ( без приувеличения) киноварь от фирмы Old Holland. Вроде бы идет молва, что это - лучшая в мире фабрика красок, что все краски у них - натуральные, пигменты только натуральные кладут. Как бы не так! Эта краска за 1100 с чем-то рублей представляет собой смесь из сложной соли сульфид цинка-кадмия ( как это возможно с т.з. химии, ведь, зная валентность, понимаешь, что такую комплексную соль не построишь - должно быть две соли - ZnS и CdS), гидроксида хрома и - что потрясло меня! - синтетического ультрамарина. Очень странно, для фирмы, работающей с 1664 года, имидж для которой - использование всё тех же пигментов, что были и в 1664 году. Я читал доклад реставратора о красках 18 и 19 веков - никакой ультрамарин в киноварь не входил! Это была двухкомпонентная краска. Неужели солидные фирмы стрегут зеленую капусты с необразованных художников, которые вобщем-то не виноваты, что химию им даже в академиях не преподают на серьезном уровне ( даже самые проф. художники, увы, не знают химию красок так, как знают химию лекарств нормальные аптекарши, те, кто, подобно творческим личностям, любят и знают свое дело).
Хотелось бы разораться в этой непростой теме и узнать, какие же из аналогов и синтетических красок должны быть удалены из практики в связи с их недолговечностью, нарушением цвета, осыпанием с картины. Спасибо.

Ответить ничего не могу, но вопрос почитать было интересно, вот уж действительно спасибо за вопрос! ))

Александр, если коротко:
«Нарутальные пигменты» - это те, что встречаются в природе в виде тех или иных «земель» - цветные глины. Это умбры, сьенны, охры, разного рода красные земли (как, например, земля Поццуоли), как правило, все они обладают наивысшей светостойкостью и практически не выцветают. Была даже фиолетовая у Подольска – но она была просто «хорошей» светостойкости – две звезды по трехзвездной шкале.
Разные компании используют несколько разные шкалы – у кого по трехзвездной шкале (как Мастер-Класс и, допустим, Далер-Роуни), у кого по пятизвездной (Шминке), у кого – по восьмибалльной (Лукас, например).
«Синтетические пигменты» - всё, что начало появляться с развитием химии в 18 веке – это берлинская лазурь/ прусский синий/ фталоцианины – разные ФЦ, заменитель краплака, который научились синтезировать из каменного угля, синтетический ультрамарин, кадмии и кобальты, дальше – больше, сейчас есть масса красок, содержащих «синтетические пигменты», как в чистом виде, так и в смесях, - из них и делают то, что именуют «Аналогом» и помечают буковкой «А».
По светостойкости они характеризуются точно так же, как и «природные», - т.е. просто смотрим на тюбик.

Этот вопрос здесь уже рассматривался, но раз уж заговорили об этом еще раз...:

Скептическое отношение к аналогам не вызвано тем, что они «хуже» (если только не анилиновый краситель в каких-нибудь дешевых китайских красках - тот выгарает на раз) - это суеверие и просто от неграмотности. Просто «кадмий красный» с буковкой «А» не будет вести себя точно так же в смесях, как и та краска, в которой использован в качестве пигмента действительно кадмий красный а не ариламид в смеси ещё с чем-нибудь. По светостойкости при этом они обе могут быть хороши.
Дальше – больше. Допустим, есть такая краска – Stil de Grain – потемнее и посветлее, раньше делалась на основе растительного сырья – как и краплак – теперь это оксид железа. Замешение натурального пигмента искусственным было вызвано чисто практическими целями – всё той же светостойкостью. Несмотря на то, что ягоды облепихи дают такой потрясающий цвет, краска не была светостойкой, поэтому Шминке заменили облепиху на оксид железа. И это не единичный пример.

Вопрос «натуральности» и «синтетичности» - довольно условен, так как вся «историческая» живопись построена на одном синтетическом пигменте – основном карбонате свинца, который, несмотря на то, что встречается в природне в виде церуссита – для живописи почти всегда получали искусственным путём. Из него делали сминцовые белила, которыми пользовались столетия, если не тысячелетия.

Сурик, например (он же – Миниум), например – не используется сейчас, но очень широко использовался в живописи и в малярном деле – образует наипрочнейшую пленку в смеси с льняным маслом, непроницаемую для воды (до изобретения гальваники именно этим составом красили железные детали). Природный сурик – довольно редкий минерал Pb3O4, но его делали массово искусственным путём – и по качеству он был таким же.

Ответ на ваш вопрос: не хуже живопись на аналогах, и не менее долговечна, просто при выборе красок не покупайте откровенно сомнительных красок, по совместимости я бы не заморачивался, но если хочется – есть таблицы совместимости красок, поищите – я для себя этот вопрос закрыл, пишу тем, что есть в продаже.

Красьте смело и не бойтесь. Здесь просто еще одно "правило" - в "студенческих" сериях красок как правило меньше пигмента и больше всяких наполнителей, и выцветать они будут скорее всего быстрее, и будет более матовый в работе, так как туда напёрли воска, а так - не надо бояться, красьте на здоровье.
Просто при покупке смотрите на тюбик. Если производитель на слуху, довольно давно на рынке, на тюбике всё написано, и очень часто - название пигмента (напр. PG1)
Вот на этом сайте посмотрите - там довольно много подробной информации.

При покупке любого продукта можно сделать нехитрый расчёт..
Наценка завода ~ Terra Incognita
Растоможка ~ 18 -25% и более.
Транспортные расходы ~ 1%
Торговая наценка ~ 35 -50 % и более.

Отнимите это от выставленной цены и прикиньте, сколько на самом деле стоит тюбик :)). Разве может столько стоить хорошая краска ?

Всё зависит от размера тюбика :-) если тюбик был 40 мл, то он так и будет стОить - около 1250 рублЁФФ. Вот, можете посмотреть ЗДЕСЬ. Дело в том, что Олд Холланд не работаю напрямую с художниками (не знаю, как в самой Голландии - может, у них при заводе магазинчик есть? Не знаю ), а распространяют по артмагазинам. Подозреваю, что отпускная цена - одна и та же, вот и у розничников примерно то же самое получается.
Ну, попробуйте, - покАжете потом на какой-нибудь своей работе, Александр, а? :-)
Я понимаю, попробовать "самое-самое" интересно и завлекательно. :-)
Не знаю, мне кажется, что чтобы по-настоящему прочувствовать, надо хотя бы все основные свои краски, безусловно, начиная с белил, приобрести из одной серии или примерно равноценных. При таких ценах - это нереально. Но, думаю, что правильно - они смело могут сказать, что студенты и любители их красками не пишут! :-)

Не подвергаю сомнению Вашу компетентность, просто рассуждаю о ценообразовании и торговых коллизиях.

Амброзиус, теперь у меня в голове прояснилось, что относится к синтетическим пигментам, а что - к натуральным. Я так и знал, что надо скупить земли у Старой Голландии! Ведь этот вид красок относится к низшей ценовой категории, значит самый дешевй в серии, делает самая крутая фирма, цветостойкость наивысшая.
Вообще, из литературы у меня было понимание, что скорее всего, к природным пигментам относятся неорганические вещества - чаще всего это оксиды, соли и основания. Соли могут быть здоровенные - комплексные, даже хелатные соединения.
А вот синтетические пигменты, да, действительно появились благодаря развитию химии 18-19 веков, а развивалась тогда очень бурно органическая химия. Большинство пигментов, называемых синтетическими, имеют углеводородный скелет, нередко - бензольное кольцо ( анилин) и человеку, кто серьезно изучал химию, известна простая вещь: неорганические соединения за редким исключением прочнее органических. Смторите сами - возмьте хотя бы минералы - это классика неорганики на планете. Существуют в неизменной форме миллионы лет, если не миллиарды. Если же брать органические соединения, например, ароматические ( семейство бензола), то тут изменения на вид, на вкус и на цвет происходят при жизни человека.
Даже если брать кислоты, то есть ряд неорганических кислот по их силе. Это в программе восьмого класса. Самая сильная - серная, потом сернистая, потом сероводородная, азотная, ортофосфорная, хлороводородная и т.д. Так вот, самая сильная органическая кислота всегда слабее самой слабой неорганической и всегда менее стойкая.
Отсюда получается вывод, что по возможности надо включать в свою живопись краски, которые представляют собой неорганику. Например, это соединения кобальта, кадмия, свинца, оксид железа.
Очень интересная ситуация на современном рынке с зелеными красками. Судя по произведениями старых мастеров 17 века, они ими не изобиловали. Но тут запускаются немецкие заводы красителей в 18 веке, которые в начале 20-го, кстати, станут родоначальниками фармацевтической промышленности. Зеленые краски - очень часто это синтетика, из того, что я покупаю, часто фигурирует вещество "фталоцианин" .У Сеннелье серия эскизных красок - все зеленые на основе фталоцианина. Вот вроде говорят, что краски на основе анилиновых красителей быстро тускнеют, выцветают. Хотелось бы конструктивнее подойти к такому наблюдению. Вообще, дело серьезное. Никто не хочет вкладываться в живопись, чтобы через 20 лет получить кукиш от производителя.
Амброзиус, теперь вот интересное по киновари. Я ее купил с одной целью - протестировать разные желто-зеленые краски разных производителей, причем не Ладога или Мастер-класс, от которых мне веет тоской и художнической безысходностью напрасно прожитой жизни непризнанного русского художника, а дорогие импортные краски от авторитетных зарубежом производителей.
Итак, вот две краски, привожу сравнение:
Old Holland - Vert Cinabre clair extra (киноварь зеленая светлая).
Sennelie - Vert-jaune permanent или по аглицки Permanent yellow-green. Так просто и называется, теперь, смотрим состав:
Ст. Голландия:
Cadmium Zink Sulphide - PY 35
Chromium Hydroxyde - PG 18
Synthetic ultramarine - PB 29
Сеннелье:
тот же PY 35
PG-17 - это Chrome oxide
всё. Нет синт. ультрамарина.
Качество этих красок почти одинакого. На пленере мне показалось, что у Месье, Сеннелье который, краска более кроющая, но если это правда, то это можно считать нормальым потому что у Сеннелье краски поукрывистее, чем у Голландии и Шминке. Пока с уверенностью могу сказать, что это - две замечательные краски, но Сеннелье стоит в два раза дешевле!! Я его брал зимой за 530 руб. Вот и думаешь теперь, стоит ли покупать у Голландии в два раза дороже практически ту же краску. Однако, на другом форуме мое внимание обратили на связующее масло. Ведь в Ст. Голландии это супер-масло лучшего отжима, к тому же, льняное, а льняное - самое прочное из всех масел, тогда как в Сеннелье-красках используется сафлоровое масло, которое похлипче будет, да и неизвестно, какого отжима и в целом - качества. Впрочем, это масло не желтеет со временем вообще, в силу своей природы. Поэтому отбеливать его не нужно.
Вот такие вот дела!

Вот вы сами и ответили на свой вопрос. Натуральные пигменты — это минералы, синтетические — продукты органической химии, которые, безусловно, уступают минералам по прочности, но сильно выигрывают по технологичности и стоимости производства.
Однако, как всегда, есть некоторые исключения, касающиеся традиционных красителей животного и растительного происхождения. К примеру, кармина, который изначально является производным карминовой кислоты, добываемой из самок кошинели, обитающих на определённых видах кактусов. Понятно, что получаемый таким образом краситель стоит несколько негуманно, что сильно ограничивает его использование в массовом красочном производстве. Тоже самое касается пурпура, добываемого из морских моллюсков или натурального индиго, который получают в результате брожения сока одноимённого растения. Понятно, что производители с чистой совестью заменяют всю эту природную органику такой же по сути органикой, но химического происхождения.
…

Изначально киноварь — это сульфид ртути. А поскольку ртуть не совсем полезна для здоровья, то все её соединения запрещены для использования в быту, а стало быть, для производства и продажи. Та же участь и по той же причине постигла свинцовые белила, которых не найдёшь днём с огнём (не то что бы они мне очень нужны, но любопытно же попробовать). Есть подозрения, что современная берлинская (железная, прусская, парижская, гамбургская, etc.) лазурь тоже не совсем уже каноничный цианид железа.
…

Извиняюсь за занудство, но хлороводородная кислота — это соляная, которая таки сопоставима с серной, если не сильнее. А самая злобная кислота — фтороводордная или плавиковая, что довольно очевидно, если вспомнить, что фтор является самым активным галогеном.
…

У ГАММА есть натуральные охры и оптом они Вам обойдутся в 50 руб. Пикассо, Матисс уже писали зелеными фталоцианами, так что можете глянуть на 100-летний опыт. Кракелюр и прочее осыпание не связано со свойствами пигмента, а связано со свойствами масла и грунта.

Александр, делиться мнениями о какой-то отдельной краске отдельного производитеся как-то не представляется мне продуктивным – это всё равно, что сравнивать ноту «ля» первой октавы, взятую на скрипке, с остальными нотами той же первой окравы, сыгранными на виолончели. Думаю, что в вашем оркестре эти обе краски вам со временем пригодятся, точно так же, как можно было бы заранее сказать, что они будут несколько отличаться (тем более, состав вы могли сравнить).

Правильно мыслите. Покупаю земли сознательно разных фирм - в том же Мастер-Классе ну как-то они уж очень скудно представлены. Мало того - я бы и Подольского завода землями не пренебрегал (на ЦДХ знаете во внутреннем дворике магазинчик?) (раньше были хороши, теперь масла напирают туда немеряно, а умбра грузинская вообще как сопли,... но очень хороша тем не менее для лессировки фонов :-) - цвет получается такой, что подобрать другими красками такой же оттенок будет затруднительно)
Мало того, - скажу, что сознательно покупаю разные земли – МК, Подольск, Шминке, Лукас, Ребрандт, Лефранк.
Я просто подвожу вас к мысли, что сравнивать краски одного и того же состава, но разных фирм, конечно же можно, но смысла в этом немного – вы скорее всего в этом случае будете сравнивать краски, которые приготовлены по несколько различающимся технологиям (разное происхождение пигмента – см. про земляные краски выше – разные добавки – либо никаких добавок, а одно лишь масло) – потому что вот есть с десяток фирм, которые делают качественные краски, причем с ценами от приемлемых до совершенно негуманных, и никакой заметной качетсвенной разницы вы не заметите (ну, консистенция может быть чуть пожиже – чуть погуще), если вы возьмёте, например, тюбик Сеннелье, или Ребрандта, или Шминке – но даже в этом случае краски с одинаковым наименованием могут давать несколько разный результат.
При этом начинать надо с качественных белил – вот на основе качественных белил вы и увидите несколько иные качества других красок. Если же бодяжить даже афганский природный ультрамарин в белила «Ладога» - боюсь, результат вас не сильно порадует.
Александр, тема слишком обширная, я не вполне понимаю, что именно вы хотите выяснить в этой теме – невозможно физически сделать обзор всех красок, вернее, это возможно, но для этого нужно быть тестером (который тестирует все краски всех производителей на своих работах и делится впечатлениями – было бы замечательно, не правда ли?) и потратить несколько лет сначала на пробы, а затем – на написание отзывов. Но пробовать интересно, да, согласен.
На самом деле – этот опыт у каждого свой, и приобретается с каждым новым пущенным в дело тюбиком, так что я не вижу предмета обсуждения, если честно (хотя мне тоже раньше казалось, что в этом вопросе есть что обсудить), поскольку многие идут тем же самым путём – т.е. просто пробуют те краски, которые, как им показалось, им оказались нужны в этот момент.

А для вас важно «состояться как художник»? Уверяю вас, от качества красок это не зависит. Да и важно ли это?
Ведь невозможно будет заскочить с того света (даже если предположить, что он есть) в какую-нибудь национальную галерейку с целью поинтересоваться: "А как тут мои работы поживают? Помнят ли? Чтут ли?" :-)

Seriy, "У ГАММА есть натуральные охры и оптом они Вам обойдутся в 50 руб. Пикассо, Матисс уже писали зелеными фталоцианами, так что можете глянуть на 100-летний опыт. "
У меня очень редко бывают крупноформатные работы. Обычно я пишу на небольших холстах, это 40 х 50 и 50 х 70, поэтому закупать ящики мне нет никакой необходимости =). К тому же пишу я непастозно, и краски тратится немного, отсюда стремление покупать дорогие краски. Они всё же удобнее в применении и дают больше возможностей. Особенно это заметно, когда пишешь многослойную живопись. Для Алла-прим подойдет и мастер-класс, наверное, любому художнику. Но расход красок у меня не велик, почему бы тогда не перейти на всё дорогое ;) .
Вообще я считаю, что в любой серии, и у Гаммы в том числе, есть несколько очень хороших красок. Именно качественных, и, что немаловажно - уникальных на рынке худ. материалов. Оттенок оранжевого прозрачного марса от Мастер-класса мне пока больше нигде не попадался. Очень звучный. Я им очень доволен. Еще у них неаполитанская телесная, для их уровня, круть.
Посмотрел фотографии картин Пикассо и Матисса с зелеными оттенками. Оттенки на фотах яркие. Изменений я там не заметил. А вы? ;)

Сходите в Эрмитаж- зачем Вам фото?

Надо, в самом деле, сходить.
Амброзиус, всё же смысл есть в этом обсуждении, оно может дать полезную информацию тем, кто хочет подобрать себе наиболее подходящие краски и не переплатить.
"Думаю, что в вашем оркестре эти обе краски вам со временем пригодятся, точно так же, как можно было бы заранее сказать, что они будут несколько отличаться (тем более, состав вы могли сравнить)."
Как тебе сказать. Мысль про оркестр - верная. Просто мы уже о тонкостях говорим. Здесь на форуме расплодилось много "мальчуковых" тем про то, как проводить тонкие линии, закрашивать торцы холстов на подрамниках и пр. Кстати, у меня теперь тонкие линии получаются такими, какими нужно, потому что кисти я теперь делаю сам. Даже самые качественные заводские кисти не могли этого дать. А там каких только советов не давали. Ну да ладно. Так вот, были люди потом, высказавшиеся, что не к лицу форуму большое количество ученических тем. Вот и захотелось мне затронуть что-то по-сложнее.
Возвращаясь к сравнению желто-зеленых красок. Как я предполагал, Сеннельеровская желто-зеленая укрывистее староголландской. Я проверил по подромной таблице эти два пигмента. Оказывается, PG 18 из Старой Голландии имеет 4 балла из восьми по шкале укрывистости, а PП 17 Сеннельера - аж 7 баллов по той же шкале! Поэтому если кому-то нужны очень качественные и в то же время очень кроющие краски, то Сеннелье будет лучшим выбором. Кроме того, этот желто-зеленый перманент еще и ярче немного староголландской киновари. Мне нравится яркость Сеннелье, но ввиду укрывистости работать мне с ним очень неудобно ( покупал 4 тюбика профи красок этой фирмы). Они все укрывистее даже Масер-класса.

Он есть в палитре Rembrandt, Schmincke, Winsor...Да полно его...
Телесные тона...даже фирмы тяжело перечислить которые их производят... Да их просто уйма!

На мой взгляд, надо как-то сузить тему - слишком широко. Очевидное напрашивающееся сравнение, предлагаемое тобой - краски Сеннелье и Олд Холланд - то есть то, чем вы пользовались. Я ни той, ни другой не пользовался. Могу какое-то мнение иметь о мастер-классе - у меня его чемодан, о шминке - кадмии, лукасе, рембрандте, винзор-и-ньютоне, в какой-то мере о лефранке (пользуюсь их белилами и еще тюбика три есть разных) и есть пара тюбиков Майкла Хардинга.
У Лукаса я беру земли - очень нравится их охра (обычная светлая охра - очень чистый звучный цвет, почти как кадмий желтый срежний от МК по интенсивности), умбра сырая, жженая, и сьенна - все ОЧЕНЬ приличные.
Кобальты и кадмии - Шминке (есть некоторое недоверие к Лукасовским. Белила - Лефрак в больших тюбиках 150 мл.
Но еще раз хочу сказать - я

А вот есть какие-то американские краски - называются Рублев. У нас они появились в одном из магазинов. Стоят прилично, как краски премиум класса. Продавщица заверила, что в них только натуральные пигменты. В интернете я не смог их найти. Кто-нибудь с такими работал, что за краски?

... еще раз хочу сказать - очень трудно, да и как-то непродуктивно давать советы о том, какие краски выбрать - меня по цене и качеству устроили Шминке, но у них нет такого богатого выбора - особенно в лессировочных красках, как у Рембрандта, и краски несколько отличаются по консистенции; и, опять же, как в цитате, приведённой ниже - каждый ищет под свои запросы, свою манеру. Для меня не значит совершенно, что я зациклился на одном производителе - я понемногу пробую то, что доступно по цене, - как основную палитру, так и какие-то краски, которые есть только у опредеоенного производителя.
Разговор всё равно получается несколько как бы беспредметный - это надо брать каждый конкретный тюбик и показывать, что с этой конктерной краской в сочетании с другими получается - это же поле непаханное!

Вам к Рембрандту тогда.
А Олд Холланд и Сеннелье профи - не самые дешевые краски, присмотритесь к ребрандту - он тоже недёшев, но, возможно, вам больше понравится. Только желательно покупать системно, а не по одному тюбику - так очень трудно почувствовать, что они из себя представляют

Вот здесь посмотрите. Да, заявляют, что делают на совесть и не бодяжат в свои краски всфкую фигню, если кратко. Также продают самостоятельного изготовления свинцовые белила по старой "голландской" технологии - вся эта инфа на их сайте есть.

8-(( апять на неруском ! ...и где Вы их находите

Несколько слов о стойкости пигментов -органические пигменты все нестойкие, а среди неорганических надо разбираться с каждым отдельно. Даже взять белила -самый стойкий оксид титана, затем идет оксид цинка, самый нестойкий свинцовый, поэтому и ядовит, поскольку в организме растворяется в желудочном соке, в той же соляной кислоте, с сероводородом атмосферы дает черный сульфид свинца, а кракелюр в основном зависит не от пигментов, а от связующих. С уважением Святослав Курсков.